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■1238 / inTopicNo.61)

　Re[27]: すかしっぺして逃げます。

▼■

□投稿者/ ふしぎほねつぎ -(2006/06/11(Sun) 04:01:33)

>揉めたらそのとき話し合えばいいのではないかと。
そりゃ先にやっとくべきだったことをゴタゴタしてからあわててやっただけだし
少なくとも合宿や部費など金の絡むものはあらかじめ決を取る必要があると思います
会議決定というのは大義名分なので例えば合宿が残念ながらすごいひどい結果になっても
こんなはずじゃなかったと後からグチグチ洩れてくる不平不満を封じこめる役割もあります

引用返信/返信削除キー/

■1236 / inTopicNo.62)

　Re[26]: すかしっぺして逃げます。

▲▼■

□投稿者/ えすと -(2006/06/11(Sun) 03:27:25)

ごめん。最後にいいたいことだけ。

＞ウツ
やっぱりかみ合ってない。こういう議論はやはり掲示板ですべきでない。

＞「会議不要論」
オレは会議が不要などとは一言も言ってない。オレのことじゃなかったらすまん。

＞会議がいらないっていうのは遠まわしに
＞「幹部が会議を開く権利」を侵害してることに気付くべきだよ。
そんなの気付いている。だから亜斗を応援したいし、激励の言葉をかけたつもりだ。

オレは会議は開くべきだと思っている。その上で、「会議をどう開くべきか」について述べてきたつもりだ。確かに、今論点となっているところとは少しずれていたかもしれない。

＞ただ、少なくともだれかが「会議しよう」となったら、
＞もうそこはオフィシャルな空間なんだ、という意味。
＞だから会議を邪魔するような大きな声の会話とか、
＞議長の前でどうどうと内職してシカトとか、
＞そういうのはせめてやめていこうという話。

これについては完全に同意だ。

＞前で人が必死になって話をしてるのにそれをないがしろにできる感覚もわかりません
オレも分かりません。

引用返信/返信削除キー/

■1233 / inTopicNo.63)

　Re[25]: 今更聞きにくいんだけど

▲▼■

□投稿者/ ふしぎほねつぎ -(2006/06/11(Sun) 03:02:02)

漫研に会議が必要かどうかとか聞かれても
集団全体に関わる事柄を幹部が独断で決めてそれで揉め事になったらどうするんですか？
いままでそれで問題がなかったからってそれはたまたま問題が起こらなかっただけで
だいたい会議をしないことのメリットが関心のない人間が面倒くさくないくらいしかない
いくら漫研が自由な風潮で遊び目的なクラブでも部である限り公的な部分はあるわけで
少なくとも会議は厳粛な雰囲気で行われるべき
２時間３時間延々続くならまだしも３０分もない会議が苦痛だという感覚がまずわかりません
前で人が必死になって話をしてるのにそれをないがしろにできる感覚もわかりません

引用返信/返信削除キー/

■1232 / inTopicNo.64)

　Re[25]: すかしっぺして逃げます。

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/11(Sun) 02:53:34)

私なりに今夜を総括すると

会議に出席してストレスを感じた人たちがそれを改善しよう
といって始まったスレなのに、
出席してない人の「会議不要論」へのレスで大忙しという感じ。
俺のレッテル貼りだったら謝るけどさ・・・。

会議がいらないっていうのは遠まわしに
「幹部が会議を開く権利」を侵害してることに気付くべきだよ。
「会議をひらくべきかどうか」と、
「幹部が会議を実際に開いたときにどういうルールで進めるか」
を分けて考えないとな。
ああ、今言語化できた。
すげーすっきり。

もう今日は寝ます。

　　／　　　　　　　　　　　ヽ
　.'　　　　　　　　　　　　　'、
　　　　　　　　　　　　　　　　　',
　　　　　　　　　　　　　　　　　 l
　　　　　　　　　 ,ｒ=＝=ュ、.　,ｒ;zュ、
　　 /ニ`ヽ　　　 ''-=エユヾ'　{ィラ,!リ
　..', !l ノ〉　　　　　ー '　　　l '' !
　　'ヾ〜　　　　　　/´_.　} .l
　　ヽ`ゝ '　　　　　　 / `　'´i ,'
　　　＼　　　　　　/,.ィニニ'l: !
　　　　＼　　　 / ｀‐‾´'./
　　　　　　　＼　　　　　　　/
　＼　　　　　　＼`ー‐--ァfヽ

　　　終　了　［syu ryo］
　　　(1576〜1834　清 )

引用返信/返信削除キー/

■1231 / inTopicNo.65)

　Re[24]: 今更聞きにくいんだけど

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/11(Sun) 02:28:53)

>どうしても決まらないなら編集が任意に決めればいい。
どうしても決まらないかどうかは
会議を開かないと確かめられないのではないかと。
まあ、掲示板で期限付き募集→その後強制割り振りでも制度上可能だろうが、
編集が任意で「会議の開催」を決意したなら
そこに会議の必要性は発生していると僕なら解釈するが。
（少なくとも月曜はそうのような状態に見えたけど。
俺も遅れていったし、会議中ＤＭＣ読んでたから詳細は知らないけど。）
つまり僕は会議の必要性というのを、厳密に言えば
「制度上、会議の必要性がある状態が発生する可能性がある」
ということで考えていたが、まく氏は
「技術上、会議でしか扱えない議題はない」
という意味で「会議の必要性はない」と思ったのかもしれない。
確かに技術上、会議でしか決定できないもの、というのはない。
だが、編集が教壇にたち、何かを決めようとしたときには、
制度上、会議の必要が生じているだろう。
（権限者である編集が、そう決定しているのだから。）
その必要が十分には満たされなかったことを反省してるわけでね。

>幹部わざわざ集めてやるほどのものとは思えない

合宿については、会議というものは一度突発的に行われただけで、
しかもそれは月雲の動議によって起こったものであったので、
幹部による会議運営とは本当は話が違うんだけどね。
途中から話が混線してるね。
>誰かが「合宿について話し合いたい」と動議を申請したら
>前向きにあつかうのが組織としての良心
これは幹部を全員招集しろとかいういう意味ではなくて、
前に月雲が実際に行ったことをさしている。
誰かが「会議しようぜ」となったら
出席してるメンバーはなるべく応じるのが良識だろうという話。
つまり、制度上、会議の必要性が発生しているよね、と。
もちろん会議に参加するしないは自由ですよ。
前のレスでもちょっと書きましたけど。
ただ、少なくともだれかが「会議しよう」となったら、
もうそこはオフィシャルな空間なんだ、という意味。
だから会議を邪魔するような大きな声の会話とか、
議長の前でどうどうと内職してシカトとか、
そういうのはせめてやめていこうという話。

三つ目の例は僕は知らない。

これで説明になっただろうか。おｋ？

引用返信/返信削除キー/

■1229 / inTopicNo.66)

　Re[22]: ああ、伝わってないね。

▲▼■

□投稿者/ えすと -(2006/06/11(Sun) 01:16:32)

…というか公的ページすら決められないようなひどい状況になってるのか。あんなの毎回一瞬で決まってたと思うが。
ならば確かに認識が甘いような気もするな。分かった。今の状況を知らないオレはここから完全に撤退するわ。

＞「会議が上手く進まないなら止めればいい」
オレこんなこと言いたくないからね。やっぱ今度会って話そう。その時に状況説明もよろしく。

＞漫研のこの規則アレルギーは一体何なんだ？
オレは京大漫研の良さは「自由」であることにあると思う。
少なくともオレは上の人にそう教えられたし、そのようにオレもやってきたと思う。
そういう気風が今の漫研全体に流れているからだろうなぁ。

＞亜斗
返答サンクス。すごいやる気があるみたいなので、本当に頑張って。

＞絵夢氏
ブラウザで戻れば文章残ってますよ？少なくともオレのブラウザでは。

引用返信/返信削除キー/

■1228 / inTopicNo.67)

　Re[21]: ああ、伝わってないね。

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/11(Sun) 00:57:35)

>えすと
だからさ、
現実に「風車の公的ページ決めで会議がうまく運ばなかった」
という事実を受けてこのスレは立ってるんだよ。
えすとともりりん氏は要約すると「会議が上手く進まないなら止めればいい」
と言いいたいのだろうが、じゃあ一切の会議のなしで
漫研が運営できるのかというと、そうじゃないでしょ、明らかに。
公的ページ決めなくていいわけないでしょ。
あるいは誰かが「合宿について話し合いたい」と動議を申請したら
前向きにあつかうのが組織としての良心でしょ。
つまり僕や機関屋氏はまず前提として
①「事実として、漫研でも時に会議が必要な場合がある」
というのがあり、さらに
②「会議の頻度自体は低かったからこれまで臨機応変になんとか対応していたが、
　　そうでない事態が発生したのだから対策しよう」
と言っているわけで、
とりあえずこの①②の前提を認めてもらわないと議論が進まないし、
また議論に参加すべきでない。
そうでなければ事情を把握してない人間が
茶々を入れているような格好になりかねないですよ。

>>遊びに来ている部員全員を、会議に数十分拘束するのは不可能
>れが一番の根拠。漫研には「遊びに」来ている人が多いはず。
>議なんて堅苦しいことはしたくないと思ってるはず。

繰り返しになりますが、堅苦しくても「会議が必要な時」が事実存在したので、
僕らは困ってるわけです。それで対策しようと言ってるわけです。
感情論ではないんですよ。僕だって会議はたるいです。
たるいから、もっと短縮するために、
こうやってスレを立てて議論しようという流れになっているわけです。
とりあえず、それだけでも理解してください。
頼みますよ、ほんと。

>>いかに各部員の中に会議の共通認識を形成するか
>これが無理なのではないかと。

僕は別に全員を会議に拘束する必要はないと思っているし、
またそれは無理があるとも思っている。
だが、全員が「会議というものが漫研のオフィシャルな作業なのだ」
という意識を持つことは可能だと思う。
僕は規則をつくるというより、意識をつくることに関心がある。
具体的に言えば、そういう意識があって、それでも会議に参加しない、
あるいは会議に出席しないというのであれば、それは全然かまわない。
それなら現状だってそうだと思うかもしれないが、
僕はもっと厳密なレベルでも共通の理解がいると考える。
例えば、その不参加とか欠席というのが、
会議という公式の場でどう扱われ、解釈され、処理されるのか、
といった細かい点（いっぺい氏のレスのような精緻な議論）についてはっきりさせなければいけない。
さらに、そういった細かいルールを一度体系的に示し、
組織として、一応、形式的にでも承認し、公式化することで、
議長以下、会議運営者に組織として保障をあげるのが、組織としての良心だと思うわけだ。

形式ばっていると思うかもしれないが、今は組織の秩序と枠組みついて議論しているので
そういう性質を帯びるのはしかたがない。
形式ばっているからといって、誰もルールでガチガチにしばるつもりはないと思うが。
月雲でさえ
>普段の運営は多少逸脱してもいいけど、一応決めておこう。
と断りを入れているのに。
漫研のこの規則アレルギーは一体何なんだ？
（僕だって規則は好きではないタチだと思うが、みなさん頑な過ぎやしないか？）

引用返信/返信削除キー/

■1227 / inTopicNo.68)

　んじゃあ

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/06/11(Sun) 00:25:57)

俺ももうＯＢなので特に内容に関してコメントはしません
現役の部員が最も気持ちよくいけるのがいいしね
というわけで傍観者からみたこのスレまとめ

■
グダグダなのはよくないとスレ立て
（⇒『幹部をどうサポートすべきか考えてみよう』が機関屋さんの本題っぽい）
↓
（誤解して？）会議を始めた人たちが反省
グダグダで申し訳ないです。今後がんばります
↓
君らは凹む必要は無いよ。よくがんばってるよ
↓
そうやって誉めるだけってのはよくない
ちゃんと（サポートするた）ルールを決めよう
↓
ルールの例（1212）が挙がる
↓
ルールに対する意見＆ルール作り自体に対する意見　←今ココ

もうある程度まとまってるので特に言うことはないのだけど
水崎の誉めた内容と
機関屋さんの言う誉めには若干ズレがあるように感じます
会議を始めたことは非常にいいことだと思います
それは機関屋さんも思っているのではないでしょうか
だから会議をよりよくするためサポートせねばと考えたのでしょう
幹部をサポートしていくことは水崎も考えてるのではないでしょうか
全くの検討違いだったらスルーしてください
ただ荒れるのは議論の進展に何のプラスにもならないのでまったりいきましょう

p.s.
ここまで真面目に書いて推敲して「よしっ！」って意気込んで送信おしたらhttpで弾かれたorz

引用返信/返信削除キー/

■1225 / inTopicNo.69)

　久しぶりに登場しまして

▲▼■

□投稿者/ 亜斗 -(2006/06/10(Sat) 23:50:43)

この発展率にかなーり驚いてる亜斗でございます。
そしてお話がむつかしくなるとうまく把握できなくて困ってるという……いやいやいや。
これだからボクは大学の証明続きの数学はダメなんだ。……はどうでもよくて……
と、とにかく分かったトコだけでも。まずはお茶をいただいて……(ずずー)

とりあえず、会議が必要かどうかですが、個人的意見は「あったほうがいい」けど今はちょっと「多い」かな？
合宿場所とか幹部だけじゃ決めるに決めかねてたし。(たよりねー)

えっと、それと会議ありの日となしの日をつくって事前告知とかするのは賛成です。
気になる議題だから来たい人も、会議の空気嫌いだから食堂からがいいとゆー人もいると思うし。
ただ現状できてないし最近の議題の合宿プレゼンとかはでき次第だろうし難しいですが。

で、つらいかという質問とかもありましたが、
正直「言葉に詰まって議長席で沈黙してるとき」とかゆー具体的なシチュエーションにはつらいものがありますが、
それがなけりゃー平気なのです。多分。
だからそれを作らんよーにがとりあえずの目標です。慣れです。

けどその場で言えないことをこっちで伝えてもらえたりすると、
直す方向とかつかめるからすごく助かります。
それと個人的にはここの一連の議論がとてもうれしいです。

ちょっと長かったですが、今回は以上です！的外れだったらごめんなさい！

引用返信/返信削除キー/

■1224 / inTopicNo.70)

　Re[19]: なんか言いたいことから外れてきている

▲▼■

□投稿者/ えすと -(2006/06/10(Sat) 23:35:25)

やっぱりアレ、掲示板での議論はズレが生じる。ここに書き込むのはこれで最後にする。次の月曜に例会に行けると思う。

オレはもりりん氏のやり方を全面的に支持します。今までこんな感じだったしね。

＞・遊びに来ている部員全員を、会議に数十分拘束するのは不可能

これが一番の根拠。漫研には「遊びに」来ている人が多いはず。特に一回生は。会議なんて堅苦しいことはしたくないと思ってるはず。なにが言いたいかというと、

＞いかに各部員の中に会議の共通認識を形成するか

これが無理なのではないかと。一回生はまだ風車も出してないし、それほど仲が良くなっているわけではないと思うから。

だから、会議は幹部同士でこじんまりとやればいいと思う。もちろん場合によっては上回生も含めてね。漫研の運営にそんな議論の応酬になるほどの議題があるとも思えないし。

参考までにオレが幹部の時の追加徴収についての水崎との会話。

えすと「今年も追加１ページ５００円なの？」
水崎「いや計算したところ２００円でいける。」
えすと「なら２００円でいこう。」
水崎（全員に対して）「今年は追加１ページ２００円です。」
全員「おｋ」

こんな感じ。正にもりりん氏の指摘通りの感じ。

引用返信/返信削除キー/

■1223 / inTopicNo.71)

　Re[17]: なんか言いたいことから外れてきている

▲▼■

□投稿者/ 水崎忍 -(2006/06/10(Sat) 23:20:34)

なんか非難されたようなので反論するんだけど、
褒めることは褒めないより圧倒的に良いと思います。
まぁ褒めるだけで何もしないことを機関屋氏は言ってるんだろうけど、
口先だけとはいえ本心ですし、俺は褒めるという行為は非常に大切だと思っているので、
「いい気なもんだぜ」などと軽んじられるのは腹立たしいです。
つーか、よくやってくれてる人間を褒めるのは当然です。

運営を任されるべき人の責任感と好意を搾り出して運営されているのが現状なのだから、
せめて快く搾り出せるようにする手助けとして最も簡単かつ効果的に出来る行為として
褒めているのです。
別にいい気になりたいから褒めているわけではありません。

そもそも、やる気のある幹部に負担がかかることはそんなにいけない事ですか？
幹部に負担がかかるのはまず当然です。
漫研という組織の一員として、必ず経験するべきだと思います。
やる気のある人にある程度負担がかかるのも必然でしょう。
また、やる気がある人間がした方が質の良いものとなるでしょう。
あと、これは単なる俺の乱暴な意見で、他人に押し通せるとは思ってはいないのですが、
大体、内容的にも堪えられないほどの負担ではないと思います。１年で済みますし。
堪えられないようなら、それを堪える事で成長できるじゃないか、とすら思います。
やらない奴はほっとけばよいのです。それよりもやる奴を評価してやることです。
どうしても無理だ、というのなら改めて頼ってくればいい。
周りでガチガチにルール化してサポートするのは、えすとが言うように、
最初っから「お前使えねーよ」と言ってるようなものだと思います。
それより俺は、「お前に期待している、やってみせろ、よくやった」とした方が
ずっといいと思うのです。
それが上回生の役目だと思うのです。

…って書いてるウチにいっぱいレスが増えてるのなー。
かなり雰囲気と違うレスになってしまった…
ウツがスレの流れを修正してくれたばかりだったのにすまない。

引用返信/返信削除キー/

■1222 / inTopicNo.72)

　Re[18]: なんか言いたいことから外れてきている

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/10(Sat) 22:51:16)

（1221の私の発言は、1217-1220の発言を読まずに書き込みました。
　つまりそれらへのレスではないということを一応確認しておきます。）

>もりりん氏　
>「○○はどうでしょうか？」と
>「○○に決めました」くらいでいいと思う。

>つまり、「会議形式」は要らんだろうってこと。

例えばある会議のときには、風車小屋の公的ページを決めなければいけませんでした。
公的ページの割り振りは、幹部からの提案という形は取れませんよ。

個人的にはこれはなるべく掲示板等で事前におおまかに決めておけばいいと思いますが、
それでも埋まりきらなかったときには、やはり会議というのは有効だと思いますし、
それに備えてルール、あるいはコンセンサスを形成しとくのはいいことだと思います。

　　　　　　　　　(　　　（
　　　　　　　（　(　　　(.　）
　　　　　　　　 . -‐　） ‐- .
　　　　　　　.´,.::::;;:... .　. _ 　`.
　　　　　　　i ヾ<:;_　　　_,.ン |
　　　　　　　l　　　　 ‾...:;:彡|
　　　　　　 }　　. . ...::::;:;;;;;彡{
　　　　　　　ｉ　　　. . ...:::;;;;;彡|∧_∧
　　　　　　　} 　 . .....:::;::;:;;;;彡{ ・ω・ )　まぁまぁここらでお茶でも
　　　　　　!,　　　 . .:.::;:;;;彡　　　と:.......
　　　　　　　ト ,　 . ..,:;:;:;=:彳:—ｕ'::::::::::::::::::::::::::..
　　　　　　　ヽ、..　....::::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::

引用返信/返信削除キー/

■1221 / inTopicNo.73)

　Re[16]: このスレは延びる

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/10(Sat) 22:34:38)

スレの流れを修正しにきましたよっと。

>えすと
>今まで合宿に関して意見を集めていただろうか。
今は会議の停滞感を問題にしているわけであって、
会議の内容の是非を吟味するのはスレ違いではないかな。
問題は会議の運営ではなくて、運営者以外の参加が消極的なことなわけよ。
まあ、俺も全然積極的には参加してないが。

それを踏まえて、「なぜ合宿の候補地を会議してるか」という問いに詳しく答えるとね、
当初候補地が高知派と隠岐派で意見が別れたから
例会でプレゼンしようということになったわけだよ。
だが調べてみるとコスト面で改善の余地がある（要するに高い）ということで、
月雲が新しい候補地を今探してくれてるわけだが、
木曜日は雨で出席者が少ないということで、プレゼンが延期されてしまったんだよ。
そういう停滞感が今現前にあるわけよ。
そうやって熱心にやってる人もいるわけだから、
「希望のある人だけで勝手に決めてください」という言葉は
今のシチュエーションには当てはまらないと僕は思うよ。

で、今はなんか規則を設けるべきかどうか気にする人が多いみたいだが、
そういうことを議論するよりも先に、まずもっとも最初に議論されるべきことは、
「会議の進行をどうスムーズにできるか、ストレスレスに運営するか」ということでしょ。
そのアイデアを今はみんなで出し合うべであって、
規則がいる/いらないは、議論がずれているよ。
確かに機関屋氏は
「せっかく会議をするんだから会議のための具体的なルール作りをしましょう。」
と書き込んでいるが、これは規則で縛りつけようという意味にとるべきではないよ。
なぜかというと、例えば僕が議長だとしたらね、
まず、今から会議がはじまり、ある議題について話し合おうというときには、
そういう「今から会議だ」という共通認識が用意されてないと、始められないし、成り立たない。
みんなばらばらで喋ったり、内職してたりしてもらってはいては困る。
だから「おーい、みんな今から会議だ」と議長が自信をもって宣言するためには、
何らかの組織としての裏づけ、保障をしてあげないといけない。
その保障として、漫研で新しいルールを作ろうということですよ。
で、そのルールというのは誰か一人で作れるものじゃないから、
こうやってスレ立てして議論しようと機関屋氏は言ってるわけです。
だから全然、部員を縛ろうとか、そういう趣旨じゃないでしょ。

つまりまとめると、このスレの本題とは
「いかに各部員の中に会議の共通認識を形成するか」
「それはどういうルールにおいてであるのが望ましいか」
であって、「漫研に規則が必要か」というのはズレていると思うね。

引用返信/返信削除キー/

■1220 / inTopicNo.74)

　Re[17]: なんか言いたいことから外れてきている

▲▼■

□投稿者/ もりりん -(2006/06/10(Sat) 22:31:14)

なんかえらいことになっているスレを発見。

適当に思い付いた三原則；
・決定権は幹部にある。
・遊びに来ている部員全員を、会議に数十分拘束するのは不可能。…(1)
・今決まらないことは、今決まらない。

＜何か決める時の流れ＞
幹部2〜3人で（または部長だけで）適当に予定を決める。
↓
例会で「Ａすることにしました」と発表。→大多数「ＯＫ〜」＜完＞
↓
他の人「え〜、ＢやＣにしようぜ〜」
↓
幹部でＡ・Ｂ・Ｃから適当に決める。
↓
「Ｂにしました」と知らせる。
↓
大多数「ＯＫ〜」＜完＞

幹部から幹部以外への（会議的な）働きかけは、
「○○はどうでしょうか？」と
「○○に決めました」くらいでいいと思う。

つまり、「会議形式」は要らんだろうってこと。
(1)が真である限り無理だろう。
「漫画読むのやめて！」って言ったら「じゃあ先に生協に行ってるね」って感じになりかねない。

その他。
大事な決定に関しては、例会に来ていない人にも電話やメールで知らせる。
幹部にとって面識のあまり無いＯＢとかに対しては、
上回生に連絡を頼んでも良い。もちろん。

「幹部だけに負担がかかる」や「他の部員が会議に参加してくれない」ではなくて、
『決定権は幹部にある』という強い気持ちで頑張って下さい。

Ｐ．Ｓ．
掲示板で議論を続けているとグダグダorブチギレになるので
会って話をできる人は会って話をすることをお勧めします。

引用返信/返信削除キー/

■1219 / inTopicNo.75)

　参考までに

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2006/06/10(Sat) 22:07:42)

参考までに、ある組織での議決の例とか。
最初に言っておくと、私は OB である自分が現役生の運営に過度の干渉をすべきではないと思っています。
ただより良い運営のための参考になればと思ってのことですので、取るに足らない部分は無視して下さい。

■ある組織では、議決を取るときは出席者を賛成、反対、保留、棄権の4つに分けていました。
賛成、反対、保留まではカウントし、それらの総和を出席者数から引いた数を棄権としていました。
この方法を取るには議場封鎖を行う必要があるのでサークルの月例会議としては大袈裟すぎると思います。
「棄権の人、挙手してください」とすることはナンセンスなんじゃないかな、と漠然と思っています。

他の組織では、恒常的な議案が主でほぼ全員が賛成することが予測されるため、まず反対、保留、棄権と聞いてから賛成者の挙手を募って多数であることを確認しつつ引き算で賛成者数を計算していました。(数える手間を省くため)
漫研ではそこまでするほどの人数ではないと思いますが。

某組織では議長(団)には投票権がありませんでしたが、漫研程度の人数(10〜20人？)では一票の価値が高いので、議長も投票できるようにすべきかもしれません。

他のある組織では、議長には投票権がないかわりに、票が同数で割れたときの決定権を与えられていました。
しかし10人そこそこでは議長の権限が強くなりすぎる気もするので、単純に投票権を与えるだけにした方が良いかな。

あと議案によっては拍手による承認、という手段を取っていました。
(議長選出や選挙結果の承認とか)

■
>すなわち、表決数＝[会議出席者の過半数]でなく
>表決数＝[投票者の過半数]としたほうがよいと僕は思いますがどうでしょうか

個人的な感想では、そうした方が良いのではないかと思います。
ただ、そうするには有効投票数が出席者の一定割合以上であると規定した方が良いかもしれませんね。
また、会議の成立に定足数もあった方が良いかもしれません。
しかしこれらは議案の種類によりますね。
予算決算だったら重要と思いますが、交流への派遣人員の選出なんかは重要度が低いですから。

とりあえず、1年くらい会議を回して、どういう議題がよく出てくるかを観察してから規程を考えていったらいいんじゃないかな、と思います。
例えば選挙管理委員会の規定を事細かに定めるのは、私にはあまり有意義には思えません。
こういうことは自明なようにも思えますが、実際に会議を運営してみないと分からないことも多々あると思います。
でも有効期限1年間と定めた仮規程を定めるのは有効かもしれませんね。

■正直、議決は毎月必要になるとはあまり思えません。
風車小屋(の会計)も半年毎ですし、半年を1期(半期)としてその度に総括(決算)案、次期方針(予算)案についてのみ議決をするという形もありかな、と思います。
もしくは幹部(1年1期)に合わせて1年を1期にしても良いかもしれません。

ある組織では、定例(月2回)の会議は意見交換の場でしかなく議決は決して取っていませんでした。
そして方針や総括に対する議決を半年に一度取っていました。
(もちろん、組織としてこまめに議決を取る方針もありだと思います)

■会議の最大延長時間を決めた方が良いかもしれません。
1回の会議に2時間も3時間もかかるようなら、会議に出席したくないという負のモチベーションが働いてしまうかもしれません。
(個人的には30分〜1時間が限度じゃないかと思います。)
(ただしこれらを規定に定めるのは避け、運用レベルにした方が良いと思います。)

こじれてしまう場合は往々にして特定の少数名の意見の対立が発生するからで、その他の多数にとってはあまり有益な時間ではありません。
延長することで彼ら自身での意見交換や、他の人には考える時間が与えられます。
よほど急いで決定すべき問題でない限りは議決の延長は良い選択だと思います。
長引きそうなら議長は「今言っておかなければならない意見だけ延べておいて下さい。議題自体は次回に延長します」と宣言すべきでしょう。

進行上の工夫としては、急いで議決しなければならないものを先に、時間のかかりそうなものを後にした方が良いと思います。
もちろん、予定時刻より早く終了することは良い事だと思います。

■
>(今までは無くてもやってこれたのに)
>そこまでキッチリした会則を定める必要があるかと言われると、僕も断言はできません
>意見あったら言ってくれると幸いです

少なくとも私の時はそうだったのですが、予算決算の報告なしでやってた、というのは組織としてやっぱり良くないかな、と思います。
構成員の全員が少なくない額の部費を供出しているわけですから。
決済責任者は、部費の供出者に説明責任を持つべきだと思います。
(OB の供出はカンパなので説明は必ずしも必要ではないと私は考える)
あー、もちろん私は OB にすぎないので、現役生がなくても良いと言うならその方が良いと思いますけど。

(個人的にはぶっちゃけ、お金の問題以外は大半が主義・趣味の違いによるもので、どちらも正しいみたいなものだと思っています。
極論すれば、こういうものはルールを決めて議決すべき性質のものでもない、と私は思っています。)

■決まりの事でないですけど、特に発議人にはレジュメを推奨するようにした方が良いと思います。
10人出席する会議で6分以上の時間が節約できるのなら、1時間の準備はなされるべきです。
分かっている人には当然なんですけど、言われて初めて知る人も当然います。

レジュメのコピー代は部費から出すべきだと思います。
ただし、一行レジュメにコピー代を出すのも無駄っぽいので、前日までに議長に提出すれば、議長の方でコピーするとしておくのが良さそうに思います。
(前日までに出せなかった場合は発議人負担として)

■えすと氏以上に状況が見えてないんだけど、それでも敢えて言うと、「負担を抱えこんでしまうタイプの人間がいる。そして彼がやっていることを応援したい」という気持ちはありうることじゃないかな。

僭越なんですが、私は自分をそういうタイプの人間(処理能力はあるけれど、他人に仕事を振るのが下手なために自分に抱え込んで破綻する人間)だと思っています。
能力の有無(「使える」か、「使えない」か)と、自分の負担の限界を越えるまで仕事を抱えることとは別問題なんじゃないかな。

引用返信/返信削除キー/

■1217 / inTopicNo.76)

　Re[16]: なんか言いたいことから外れてきている

▲▼■

□投稿者/ ねるお -(2006/06/10(Sat) 22:02:13)

＞１．合宿に関してなかなか意見が集まらない
というのは、そもそも「どこへ合宿に行くか」という候補地の
具体的かつ現実的な案がなかなか出なかったということです
といっても、合宿スレ見ると、月雲氏が次のプレゼン案を用意してくださっている
ようですし、まだ予約とるにはしばらく余裕がありますから
これはそこまで問題ではないと思います

＞２．会議の(幹部の)出席率
＞３．会議の参加率
２、３に関して分かりにくかったと思われる部分を補足します
会議の出席率というのは、会議が行われてる時点で例会にいる人の数の意味で言いました
その出席者のうち、1レス目で機関屋氏が問題視している
「出席はしてるけど会議に参加していない（話を聞いていない）」人を除いた人達
の割合のことを、
「会議の参加率」という言葉で表したつもりでしたが、説明不足だったようです。すいません。

＞これは「会議」に出席してないのか、「例会」に出席してないのか、をはっきりさせて欲しい。
というわけで、２は例会への出席率と受け取ってもらってかまいません
(会議が終わってから例会に来る人を除けば)

引用返信/返信削除キー/

■1216 / inTopicNo.77)

　Re[15]: なんか言いたいことから外れてきている

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□投稿者/ えすと -(2006/06/10(Sat) 20:33:47)

＞なるお氏

うん、いや、議事録程度の会議でそこまでグダグダになるとも思えない…という意味の発言だったのだが。

最近行ってないからどういう雰囲気になってるか知らないけど、オレはそこまでガチガチの規律はいらないと思うけどね。

＞１．合宿に関してなかなか意見が集まらない

これはどういう意味だろうか。今まで合宿に関して意見を集めていただろうか。
基本的に意見を言わない人は、事後承諾でいい（というか勝手に決めていい）、というのが今までのやり方だったと思うが。
「夏に合宿やるんだけど、どっか行きたい所ある？」→「べつに何処でも良いや」→「じゃあこっちで勝手に決めちゃうよ」
という感じ。
オレも合宿なんてぶっちゃけどこでもいいし。希望のある人だけで勝手に決めてください、というのが今までのやり方だったと思う。

これは全ての議論についてもあてはまることだと思う。

＞２．会議の(幹部の)出席率

これは「会議」に出席してないのか、「例会」に出席してないのか、をはっきりさせて欲しい。
なぜならば漫研においては、幹部が絶対的な権限を持っているため、非常に重要な存在であるからだ。

そのため「例会」に出席していない幹部には「会議」のことを知らせる必要があるだろう。

「例会」に出席して「会議」に出席しない幹部は意見などを放棄したものと見なしていいと思う。

幹部一人一人に対する会議へのスタンスぐらいは聞いておいて、規律してもよいかも知れない。

＞３．会議の参加率

これは上で述べたように、会議に参加しない人は基本的に無視する方向でいいと思う。決まったことを後で全員に伝えればすむことだ。部員用掲示板に書いてあるような感じで。
今まではアレか、一人一人に口頭で伝えてたよね。まぁ非効率なような気はするかもね。

＞４．幹部がこういうこと(議長役)に不慣れ

まぁ慣れていくんじゃないの？そこまで悲観的になることもないだろう。

ttp://teshindo.at.infoseek.co.jp/discussion/g-dis.htm
ここにプレゼンの仕方とかあるので参考にしてみて。

今一番問題になってるのは亜斗氏一人だけに負担がかかってることなんだよね？
これに関しては亜斗氏の意見を聞いておきたいのだが…
亜斗氏に一番聞いておきたいのはこの質問。

「今の状況がつらいか？」

これだけ。オレらがやってる議論そのものがおせっかいなのかもしれないから。

最近例会行ってないから分からないけど、一回会議がグダグダになったからといって（一回じゃないのかな？）、だからルールでガチガチに固めちゃいましょう、
というのは、亜斗氏に対して失礼じゃないだろうか？「お前使えねーよ」と言ってるのと同じような気がする。

だからこそ亜斗氏の意見を聞きたいと思う。

引用返信/返信削除キー/

■1215 / inTopicNo.78)

　Re[14]: なんか言いたいことから外れてきている

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□投稿者/ ねるお -(2006/06/10(Sat) 14:42:37)

＞えすと氏
ここ最近の会議の議題は、部員用掲示板に議事録があるので参照してください
最初の頃は、ゴージャスの締め切りを告知する程度のものでしたが
だんだんと以下の１〜４のような点に問題が浮上してきて
会議が進まないまま時間だけが過ぎていってしまう
という状態になることが何度かあり
今回こうして問題提議が起こった、といった経緯です

１．合宿に関してなかなか意見が集まらない
２．会議の(幹部の)出席率
３．会議の参加率（出席者の中で、積極的に会議に参加しようとする人の割合)
４．幹部がこういうこと(議長役)に不慣れ

（風車の公的決めの時は私は居合わせていなかったので、実情に合わない事があったら指摘してください）

＞ふしぎほねつぎ氏
あんま殺伐とさせないでください＞＜

棄権者は自らの意思で「好きなようにしてくれ」と棄権してるわけだから
棄権者と欠席者は明らかに同等に扱うべきではない
ただ、特に定足数を定めないならばこの点は大して重要でない

問題なのは棄権票をどう扱うべきかということ
棄権者は「積極的に支持しない」代わりに「積極的に反対もしない」という立場なわけだから
実際に投票された票の中で全て解釈するべきだと思う
すなわち、表決数＝[会議出席者の過半数]でなく
表決数＝[投票者の過半数]としたほうがよいと僕は思いますがどうでしょうか

あと、ここまで厳密な話をしといてあれですが
(今までは無くてもやってこれたのに)
そこまでキッチリした会則を定める必要があるかと言われると、僕も断言はできません
意見あったら言ってくれると幸いです

引用返信/返信削除キー/

■1214 / inTopicNo.79)

　Re[13]: なんか言いたいことから外れてきている

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□投稿者/ ふしぎほねつぎ -(2006/06/10(Sat) 13:22:14)

多数決取っても半分以上は手も挙げないとか
みんな死んじゃえばいいのに

引用返信/返信削除キー/

■1212 / inTopicNo.80)

　流れを無視して会議に関する問題とそれに関する愚考

▲　■

□投稿者/ つきぐも -(2006/06/10(Sat) 06:56:17)

・が問題点で、→が小生の意見。
あと、先に下の同志カラクリヤノフのレスを読んでおいたほうがいい。

・いつ会議をするのか？
→ 例会で。
→ 18:00 からだと、5限のある人の負担になる。準備の時間なども考慮して、18:30 からがよい。
→ 月 1 で定例 + 緊急会議。
→→ 緊急会議の通知は掲示板。

・いつ会議が終るのか？
→ 終了時間を決めておいたほうがいい。

・誰が会議を運営するのか (議事進行、記録、投票に関する事務)？
→ 議長は部長がするべき。
→→ 部長不在時は、適当な (appropriate) 順番で議長権限が移行。
→→→ 副部長 → 編集 →会計 → 渉外 → コンパ担当 → 合宿担当 → 前年度部長 → …
→ 記録は書記役を新設するのがいいと思う。
→→ 佳野がやるというのならそれでもいいけど、なるべく幹部にやらせたい。
→→→ 少なくとも規定では。その上での例外は考慮の余地あり。
→→ 記録を漫研ノートにつけるなら、ノートの管理も書記の仕事に。
→ 投票事務は、議長 + その場の人 (幹部中心) で適当にやればいい。

・会議の参加・不参加とかは？
→ 幹部には必ず参加すべき。
→ その他の部員は任意。
→ OB も任意。
→ ただし、会議中は会議に参加すべき。私語、内職は厳禁。
→→ ついでに、野次、乱闘、その他運営を妨害するような行為全般禁止。
→ あと、当然だが、会議で出席を取って、出席者は記録されるように。

・ぶっちゃけ、会議でなにすんの？
→ 幹部の業務報告。
→ 議題にもとづく討論。
→→ 後述の発議者による議題の説明。
→→ 会議参加者による質問、反論など。
→ そして決議。

・議題とかってどうすんの？
→ 動議、発議する権限は部員に等しく与えられるべき。
→ 議題は事前告知が望ましい。
→→ 会議の終りに、次の議題を告知。
→→ 緊急議題は告知なしも止む無し。
→ 議題としては、風車の締切、公的ページ、予算決算、渉外、コンパ、合宿、幹部選挙、その他。
→→ そうそう、来年から幹部選挙制にしましょう。
→ 重要なのは、議題をだれが提議したかをはっきりさせておくこと。
→→ routine 議題も (締切→編集、予算→会計、とか)。
→→ 会議の進行をスムーズにするために。

・会議での発言は？
→ 多分発議した人が最初に発議理由とかを述べるべき。
→ その他の発言権は会議参加者に等しく与えられるべき。
→ あと、当然だが、人が話しているときに横槍を入れたり、私語しないように。

・決議はどうやって出すの？
→ 投票して議決を出すのがまっとう。
→→ 投票権は会議に参加している現部員のみ。
→→ 定足数は特になしでいい。
→→ 表決数は会議出席者の過半数。

・投票は記名？無記名？挙手式？
→ 挙手式でいいだろう。

・どのタイミングで投票？
→ 議題に対して発言がなくなったときとか。
→ 最終的にタイミングを決めるのは議長権限か。

・幹部に特別な権限 (拒否権、可否同数時の裁決権、緊急決定権など) は必要か？
→ 拒否権は不要。
→ 可否同数のときは、再度議論、再投票のほうがいい。
→→ 3 回連続で可否同数時は、議長裁決。
→ 緊急決定が必要なことはほとんどないと思うが、部長の権限か。
→→ あとで会議での承認は要るだろう。
→ そもそも会議の招集を決めるのが部長の権限か。
→→ ただし部員◯人以上の要請があるときは、開かなくてはいけない。

・なんかややこしいので例示してみてくれ。
(1) 開会 (仮議長「今から漫研◯月定例会議します」)
(2) 議長と書記の決定・承認 (議長「今日は部長、副部長がいないので、編集の私が議長をします。書記はAです」一同「異議なし」)
(3) 出席 (議長「出席とります。こっちから名前言ってって下さい」)
(4) 幹部の業務報告 (渉外「◯日に、渉外のBとCの二人三人が◯大に渉外に行きました」G編集「ゴージャス◯月号を◯日に発行しました」云々)
(5) 議題 (議長「Dさんの前回と発議と、合宿担当の発議により、今日は部費の引下げ案と、合宿の行き先・予定について議論、決議します」) $gidai = 2
(6) 発議者演説 (D「今の部費は高すぎる。昨年度は◯の黒字になっている。これなら部費を◯円に引き下げても今年度は財政的な問題は発生しない」云々)
(7) 質問とか (E「今年はよくても、来年とかはどうするの」云々)
(8) 反論とか (D「来年の話をすると鬼が笑う」云々)
(9) 議論が出尽くしたところで、議長が投票を宣言 (議長「もう意見ないみたいなんで、投票します」)
(10) 投票 (議長「賛成の人挙手」)
(11) 決議 (議長「反対多数で本案は否決されました」) $gidai--
(12) while ($gidai > 0) {(6)〜(11)}
(13) 議決確認 (議長「今日決ったことは〜」一同「異議なし」)
(14) 次会の会議 (議長「次の会議は◯月◯日で、議題は〜」)
(15) 閉会 (F「おまいら飯喰いに行くぞ」)

・みんなが議決に従ってくれません？
→ 総括。
→ オストラシズム。

・幹部が仕事してくれません？
→ 幹部を弾劾できるような仕組みが欲しい。

・ここまで細かく決める必要はない？
→ 半分は趣味だ。
→ 普段の運営は多少逸脱してもいいけど、一応決めておこう。

引用返信/返信削除キー/

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