時計台 [One Topic All View / free amateur forum photo sex / Page: 1]

時計台
(現在過去ログ11 を表示中)

[ 親記事をトピックトップへ ]

このトピックに書きこむ

過去ログには書き込み不可

■1334 / inTopicNo.21)

　メールの8割がスパムってどういうことだよ

▼■

□投稿者/ つきぐも -(2006/06/16(Fri) 17:00:12)

> ウツダ (No1322)
>とりあえず漫研の組織にかかわることは議決をとるのがデフォ、

デフォというか、原則。漫研の意思決定機関はなにかというと、それは部員の総体たる会議。というのが、私の基本的な思想。
- ただ、routine な問題で一々会議を開くのはバカらしいので、日常的な運営においては決定権を幹部に委任する、という形式にしておく。
- で、幹部の決定に不満・問題がある (と誰かが認識したときに)、会議を開いて、会議で幹部の決定に優越する決定を出す。
- というわけで、会議の議題にルールのレベルで線引きすることには反対、というかナンセンス。
- この枠組みで「会議な必要な議題」という観点で言えば、全ての問題は潜在的に会議の必要な議題である。

ただし、この枠組みは、あくまで会議を行なうことが前提。
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- つまり、もし会議をするのであれば、上のような枠組みでないと、あんまり意味がないよねー、ということ。

別に、漫研のマジョリティが「漫研の意思決定機関は部長」と考えているなら、それに沿った方向で議論すればいいと思う。
- でもそんなファシズム組織は勘弁だけど。
- その場合、会議いらないよな。
- さらに、そんな強い権限があたえられるなら、幹部の指名プロセスをもっと公正で民主的な方法にすべき。

----------------------------------------
ちなみに、会議という言葉の意味について、個人によって大分ブレがあるような希ガス。
- たとえば、私の認識では、合宿のプレゼンは会議ではない。しかし、合宿先を投票によって決める場合、それは会議。
- 要するに、私は今まで、「会議とは、何らかのプロセスに従って何らかの決定を出すような集り」と考えていたわけ。
- しかしココを読んでると、どうも意見交換の場を含めて会議と呼んでいる希ガス。
- はっ！ズレてるのは俺だけか。
----------------------------------------
実のところ、民主主義は最悪の政治体制である。過去に試されてきた他のあらゆる体制を除いては。
-- Sir Winston Churchill

引用返信/返信削除キー/

■1333 / inTopicNo.22)

　NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ ねるお -(2006/06/16(Fri) 16:39:02)

論理学をやった側からすると，ウツダさんの言われることは非常に良く分かる
でも，何言ってるかよく分かんねーって人がいたら言ってくださいね．納得いくまで説明します．というか僕の方もちゃんと理解できてなかったら言ってください＞ウツダ氏

＞ウツダ氏、その他の皆さん
このスレのこれからの進行方針としては、
もし会議が必要であるとするならば，どんな事を議題として扱うのか，という範囲を仮に決めておいて
それから，それに合わせたルールをここで決めて
その「議題として扱うべき事柄の定義」と「ルール」のセットを
いずれ立てられるであろう，会議が必要か否かを論じるスレに持ち込んで
「会議に関するこんなルール考えてみたんだけど，こういう会議漫研にとって必要?それともイラネ?」
とみんなの意見聞いてみて
そこで，そのような会議が必要だ，という結論になったらそれで施行に向けて動き出す
そうならなかったら，もう一回「議題として扱うべき事柄の定義」と「ルール」に両方について見直して（会議導入したい人たちが）次の草案を作成して以下繰り返し
という認識でいいんでしょうか

そもそも、会議が必要か否かの議論より前にここで会議の仮ルール制定について議論するのは
ウツダ氏のいう、仮定が落ちてない状態での議論にどうしてもならざるを得ない
それでもそういう順序で議論を進めるのは、「会議が必要であるか」という命題において
どういうものを会議と呼び、どういうルールに基づく会議なのかはっきりさせておいたほうが
議論がしやすいからですよね？
とすると、このスレの流れは上記のようにするのが合理的だと思いますが

引用返信/返信削除キー/

■1332 / inTopicNo.23)

　Re[65]:

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/16(Fri) 14:46:35)

>その前提条件が生まれるルールまで決めてしまう

僕達は、
会議が必要な議題が存在する、という仮定のもとで、
今、任意の議題が、会議が必要な議題かどうか評価するルールを作ろう
という話をしてるわけで、
「会議が必要な議題が存在する」という仮定を証明しようという話ではないのですが。
だから「前提条件が生まれる」（すなわち仮定が証明される）ことにはならない
と思うのですが。

つまり、「会議が必要な議題が存在しない」という仮定のもとで
何を言われても、仮定が違う人同士では議論がかみあわないので、
そうなると、別スレで「会議が必要な議題がする」ということを証明、
もしくは反証する議論をしてほしいという話をしていたわけで。

今のところこの方針↑には抵触してないので問題ないと思うのですが。
たしかに結果的に「会議が必要な議題かどうか評価する」過程の中で
会議が必要な条件が決定され、
「漫研には会議が必要な議題が存在する」という結論に導かれるかもしれませんが
それは仮定が仮定を導く、トートロジーに過ぎないので、
証明したことにはなりませんから、安心してください。
（自然推論で言うところの「仮定が落ちてない状態」のようなものだと思う。）

うーむ。難しい説明になってしまいましたが、
たぶん絵夢氏の疑問に答えようと思ったら、
こういう難しい話をせざるをえないのかなあと。
非常に伝えづらくてもどかしいのですが。

要するに、仮定の中で閉じた議論をしているので、
（もちろんスレ住人はその仮定が自明だと思っている人が多いと思いますが、
あくまで議論をさけるための譲歩として仮定と言っているわけで）
その仮定の枠を超えて
「会議必要論」を論じているわけではないということなんですが。
ですから前提条件（会議が必要であるという仮定）が証明されるわけではないので
安心してほしいのですが。

ああ、別の言い方をすれば、
今まで僕達は漠然と「会議が必要な議題が存在する」と言ってったわけですが、
それをもっと具体的に「これとこれとこれは、会議が必要な議題である」
（と、このスレ住人は思う）という主張にまで煮詰めようとしてるわけです。
議論をもっと精緻にやろうとしているだけであって、
会議不要論を論破しようとはしていないと思うのですが。
たしかに会議必要論の脇が甘いところをなくして
論理武装はさせようとしているかもしれませんが。

たぶんこういう言い方のほうがわかりやすい、かな？

引用返信/返信削除キー/

■1331 / inTopicNo.24)

　Re[64]: 公式・非公式

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/06/16(Fri) 12:40:04)

■>いっぺいさん
>……いや、絵夢氏が言いたいことは多分違うんだろうな。
いえ残念ながら違うくないです
会議が開かれた場合、必要になった場合という前提条件なのに
この議題では会議を開くべきということを決めるのは・・・
なんて言えばいいのかな・・・
越権行為？

会議が必要前提条件なんだからそれを飲んだ人のみ発言してくれ
会議がいらないと思う人はここでは黙ってくれ
そしてこのスレで決まったことはその前提条件内（会議時）では適用される
というスレの趣旨だと過去ログからは感じました
その前提条件が生まれるルールまで決めてしまうのは本当に変だと思ってるのだが
どうなんでしょう
俺が変なんでしょうか
会議の開かれるところまで決定するのなら
会議必要ないという意見も聞くべきなのでは？

会議開催理由　vs　会議必要ない　←ココについてこのスレ（会議賛成派）で勝手に決めるのはどうなの？
↓
会議開かれる　or　開かれない
↓
会議ルール適用　←このスレで決めるのはここでは？

■>いっぺい
>今のところ、会議は単に幹部や他の部員に意見を主張したり彼らを説得する機会として設定されるのが良いのではないか。
賛同します
俺もそのように考えてます

個人的には下でも書きましたが
大きな公的な相談だと思ってます
今までも例会で幹部が発言してきたりみんなに意見を募集したりすることはありましたが
グダグダだったので
それをグダグダにならないようにしよう、
大きく皆と意見交換する場を簡単に提供できるようにしよう
というのが私の狙いです

引用返信/返信削除キー/

■1327 / inTopicNo.25)

　公式・非公式

▲▼■

□投稿者/ 水崎忍 -(2006/06/16(Fri) 09:50:16)

大体纏まってきたなぁ。
俺の会議へのスタンスは３レス目（>No.1246）から変わってないし、
なんか大体全体的にそんな感じになって来てるのかな？
会議では基本的に幹部が仮決定事項を報告して、意見を聞いて、再決定。
最終決定は多数決でなく、幹部の意向で良いと思ってる。

公的
・看板全般（新歓、ＮＦ時。これは報告のみではなく部員がしっかり参加しなきゃならない）
・風車、ゴージャス（締め切り仮決定報告、公的ページ担当決定）
・新歓本（仮決定報告。幹部のみで埋まらない場合は他回生から担当決定）
・新歓コンパ、名簿（日時、場所など仮決定報告）
・七夕コンパ（日時、場所など仮決定報告）
・合宿（日程、場所など仮決定報告。希望者は事前にプレゼン？）
・ＮＦ慣例（日時・教室報告。公式カレンダー担当月決定。店番シフト決定。コンパ仮決定報告）
・ＮＦ＋α（出店をする？　その他全体企画の発案者プレゼン、決定）
・忘年会or新年会（日時、場所など仮決定報告）
・合同パネル展（希望者募集、担当決定）
・追いコン（日時、場所など仮決定報告）

非公式
・裏名簿、上回生カレンダー、その他企画本全般
これらは会議において公式の話し合いが済んだ後、宣伝的に告知する形で良いと思う。
後はこの掲示板などを利用しつつ発案者の独断で進行。

引用返信/返信削除キー/

■1326 / inTopicNo.26)

　裏名簿わぁ〜

▲▼■

□投稿者/ 機関屋 -(2006/06/16(Fri) 08:41:05)

>佳野

裏名簿は公式違う〜、これはお遊び〜。

会議を開く義務はない。もし、会議をするなら、漫研に対して会議の開催を要請し
それを認められるか？または、これを公式の活動として認める会議をして賛成多数
で可決されるかすべき。

もう一回、このスレで公式と非公式を一応確認しておこう。

引用返信/返信削除キー/

■1325 / inTopicNo.27)

　例によって、参考意見として。

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2006/06/16(Fri) 02:38:38)

ナナメ読み推奨。一読だけして面白そうなところだけつまんでください。
基本的にレス不要。ただし看過できぬツッコミ所は是非ご指摘を。私の勉強にもなりますので。
ちなみに私の意見は「如何にして全体の労力を最小にするか」という観点に寄っていると思います。

どのような形になったとしても、現役の方々が考えて出した決定を私は応援します。
……できると思います。

■意見の対立は、大抵はどこかで擦り寄せられるのだけれど、最後の最後にどこに最終決定権があることになっているかは明示しておくべきだと思う。

ある組織では、最高議決機関は構成員全員が参加する半年に一度の会議で、それで全ての下部組織の方針、総括の承認を議決していた。
しかし、漫研にそれを当てはめるには、大仰に過ぎる気がする。

多くの「民主的な」組織では大多数を占める末端の構成員に主権があるとする場合が多いのだけれど、漫研では伝統的に幹部が最高権力を有するとされており、一定以上の人間がそうすべきだと認めている(らしい)ので、取り敢えずそれを踏襲する形にするのが良いのではなかろうか。
すなわち、幹部と会議の意見が対立した時には幹部の意見を優先すると。
今のところ、会議は単に幹部や他の部員に意見を主張したり彼らを説得する機会として設定されるのが良いのではないか。
# あまり急激な変化は組織自体を弱体化させる。たとえそれが妥当な方向への変革だとしても。

そうすると、議決を取ることには何の意味もなくなる。
(先の私のレスで「ある組織では、定例(月2回)の会議は意見交換の場でしかなく議決は決して取っていませんでした。」と言ったその組織の状態に近くなると思う)

もし逆に、会議が幹部より優位であるとすればどうすべきか。
幹部の行動を逐一会議に諮らねばならないというのは迅速性に欠け、やや非効率的に思える。
議事にかけるという労力の分、幹部の負担も増えると思う。
幹部にはある程度の裁量を認め、一期の総括でその活動内容を承認するか、ということだけを議決すれば良いのではないだろうか。
幹部は定例の会議に出席し、(期末の承認を得るために)可能な限り構成員の意見を吸い上げつつ行動の方針を探るというのではどうだろうか。

幹部の負担を減らす目的なら、幹部の権限を強くしておいた方が他への指示が出し易いし、幹部が責任の重さに耐えかねる場合には会議に諮ることで会議にも責任を負わせることができるのではなかろうか。

■>絵夢
> ここで決めようとしてるルールは会議におけるルールであって
> 「会議を始めます」もしくは何かしらの会議開始合図が無ければ適用されないものと理解してましたが
> それでいいのでしょうか？

会議の定義がなければ会議のルールも定義できないわけで、会議の定義はとはどういうふうに始まるもの、というものも含まれるものじゃないかな。
たとえば、「会議とは議長の開始の宣言によって始められる」という条項は、会議のルールに含まれる……

……いや、絵夢氏が言いたいことは多分違うんだろうな。
会議のルールを考え、そのルールの下で環境全体を最適化するための(会議を取り巻く)会議外のルールも考えていくべきじゃないかな、と私は思います。
もちろんそれらはキッチリ別の議論に分けた方が良いと思うので、ここではまず会議内のルールだけ考えよう、という意見には賛成です。

■>絵夢
>確かに多数決なら遺恨を残しにくいと思いますが

これに関しては私は全く逆の意見を持っていまして、安易な多数決は往々にして深い遺恨を残すものだと思っています。
結局のところとことんまで話し合って双方が納得しないと必ず遺恨は残るものです。
「多数が賛成だから」とある瞬間の情勢でもって反対意見を封殺する、そういうことになりえます。
「会議不要派が多数だから会議は不要なんです」(あるいは逆)で納得できますか？
というわけで多数決は、基本的には最後の手段であるべきで、例えば各期の総括や選挙など時間的に限られている議論、すなわち締切直前にしか使うべきではないと思っています。

■>絵夢
> 会議を開くのは幹部or開きたい人の勝手でいいという意見を提案します

に対立する意見になるけれど、出席者の利便性からいうと、会議はいつ開かれるかが分かり易い方が良いように思います。
たとえば、毎月の第2月曜日の18:30〜だとか、特にアナウンスがなくてもこの日が会議ということが分かるような。
どのような意味で「会議を開く」と書かれてるのかちょっと不明瞭に思うのですが、定例会議中に司会から議事を任されるだけではダメなのでしょうか？
会議における議長、司会などの役割を工夫することで解決できないでしょうか。
いつ開かれるかよく分からないというのは、出席する側からしたら不便なシステムだと思います。

あと、会議、もしくはそれが終了した瞬間の場を使って連絡とかしようと思う人がいると思うので(例:「今度○○のイベントに参加しますが、一緒に本を作りませんか？」)、部長の在不在に関わらず、形式上は会議は開くことにした方が良いのではないでしょうか。
特に議事がないときは部長が臨席していなければならない理由もあまりないと思いますし。

# ■本筋に関係ない感想
# 結局のところ、とことんまで話し合う以外に問題解決の妥当な選択肢はないんじゃないかな。
# 将来会議で議案される議事もそうだし、今(ここで／オフで)会議について話してることもそうだし。

引用返信/返信削除キー/

■1324 / inTopicNo.28)

　Re[60]: スレの方向性が決まったようなので意見をいいます。

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/16(Fri) 02:24:10)

>ひの氏
会議はいる場合があると思います。（1322の発言参照）
それはおいといて、
上回生頑張れという精神論は理解できます。反対はしません。
（断っておくと、部を引っ張っている上回生はすでにいると思います。）
ひの氏は漫研を愛してるんだなぁと思います。
（と同時に、そういう精神論を他人にも求めるのはマッチョだと思いますけど。）

でもそれは、前も書きましたけども、
会議がだれるのを個人の問題とするか、全体の問題とするか、
という立場の違いです。
「上回生が頑張ればいい」という理屈は、前者の立場の表明にすぎなくて、
後者への反論にはなってないんです。
反論とするためには、「これは全体の問題ではない」ということを言わなくてはいけないのです。
つまり、「ひとりひとりはだらけていても、一人引き締め役がいればいい」とするか、
そもそも「ひとりひとりがだらけないように（ルールで）自己を律するべきだ」とするか、
という立場の違いですから、反論するためには、
「『ひとりひとりがだらけないように自己を律する』という主張はおかしい」
という主張を言わなくては議論にならないわけです。
（そして、もしそういう議論をするなら、別スレで。）

>絵夢氏

>>会議を開くに値する議題かどうかは一定のラインを決めてみては？
>この問題についてこのスレで語るのはスレ違いになるのでは？

そんなことはないと思うのですが。
「会議なんか一つもいらない」という主張と、その反論の応酬をやめようと言ってるわけで、
「会議で扱った方がいい議題とそうでない議題を線引きしよう」
というのとは違うように僕には見えるのですが。
でも今頭がぼーっとしてて上手く違いを説明できません。
確かに「会議で扱うべき議題は一つもない」と主張する人があらわれたら、
それはスレ違いになるし、
そういう議論が起きかねない問題設定だという批判なら、たしかにそれはそうかもしれない。
だからもしそういう主張があるなら別スレでお願いしたい。
ずいぶんと厳密な議論ですね。

引用返信/返信削除キー/

■1323 / inTopicNo.29)

　Re[60]: 三回生の意見

▲▼■

□投稿者/ 佳野 -(2006/06/16(Fri) 01:37:54)

＞まずはじめにすべきことと思うのは、現幹部、前幹部の意見を聞くことだと思います。

発言のチャンスをくださってありがとうございます…。やっと書けるよ…。

俺の考える会議というものは、表面的にはそう堅苦しくする必要は無いと思っています。

例会の時間に、
「今日の議題」と称して黒板に
・裏名簿のテーマ
・七夕コンパの日程
・風車61の締切
などと書き、議長をやる人（最初の時は俺でした）が黒板の前に立って、一つ一つの項目について
一回生の意見・幹部・上回生の意見を聞きながら、上のような、漫研において
事務的だけども（ほぼ）全員に関係のある事柄を決めていく・・・
これが漫研会議が誕生した当初の実体ですが、雰囲気としてはこの程度でいいと思っています。

しかしこういった緩い会議では問題が生じてきたこともあり、
もう少し細かい点を詰めていきたいと思います。
以下はあくまで俺の意見で、霞田、弥人、松永、桜井はまた違う意見を持っています。
彼らも間もなくこのスレに意見を書き込んでくれる思います。

まず会議の開き方についてです。
その一個くらい前の例会までに、幹部同士で、次の例会でこういうことを決めよう、
と話し合って、例会中に何らかの告知をします。
上の例は新歓コンパ直後の決定事項です。
当然ですがどういう時期に何を決めねばならないというのは全てマニュアルに書いてあります。
事務的な運営権（運営義務）は部長にあると俺は考えますので、部長はマニュアルを見ながら、
適切な時期に会議開催を決めます。
告知の仕方は
「次の例会では会議しますので皆さん来て下さいね〜」程度。
食堂で告知するのは難しいし面倒なので教室に居るうちにしてしまいましょう。
同時に家に帰った部長は次の例会では会議するという旨を部員用掲示板に投稿。
「何曜日の例会の、何時からこういったことを決める会議を開きます。」

次に会議の進行です。
部長がやっていいと思います。部長が来れない時には開かなくていいと思います。
俺自身も進行役をするくらいのことにやぶさかではありません。
会議と言っても議題は２、３個だと思うのでそれほど時間はかからないと思います。
長くて30分くらいじゃないでしょうか。

会議の参加・不参加について。
俺の個人的な考えでは、会議で話し合うべきなのは、部員（のほぼ）全員に関わることです。
例会に居ながら不参加でも別にいいと思いますがそういう態度は非協力的とみなされます。

緊急議題について。
幹部は例会に原則的に参加すべき、というのはマニュアルにかいてあります。
幹部のみで話し合って、内々で処理しても仕方無いこともあるかもしれません。
必要であれば事後告知をします。

発議の必要がある議題
・裏名簿のテーマ
・七夕コンパの日程
・風車61の締切
・ＮＦの企画内容
・修羅場の日程
などについてを決める時は会議を開いてしまっていいと思います。
（これぐらいの基準でいくと、長期休み以外は約２週に一遍の頻度になると思われる）
かつての漫研では、全て幹部内で決めてしまっていたことですが、
漫研の運営状況を新入生にとっても不透明でなくするという観点からも
漫研全体で相談した方がメリットが多いと思います。（俺のブログ記事参照）

その他の議題についてですが、
漫研が具体的な決定を先延ばしにしてきたために
思い切った決定をしなければならない事項もいくつかあり、
それらはマニュアルに載せておきました。新幹部の自発的な発議を期待したいと思います。

-------------------------------

＞とにかく上回生の人ももっと積極的に運営参加してください。
ひのさんの仰ることももっともだと思います。少しハッとさせられました。
俺のブログに、漫研会議成立過程とそのねらいを少し詳しく書いて投稿しておきました。
「なぜ当然のように会議することが決まっていてそのルールの話まで？」と思った方はお読み下さい。

ttp://blog.livedoor.jp/m-49_67629/archives/50587287.html

引用返信/返信削除キー/

■1322 / inTopicNo.30)

　Re[59]: スレの方向性が決まったようなので意見をいいます。

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/16(Fri) 01:25:15)

>ならそもそも、会議しなくていいんじゃね。コンセンサスの形成といっても、それじゃただの協賛機関じゃないか。
>これも、別に会議する必要はなく、単に通知すればいいだけだし。
>どうも君の考えだと、本質的に会議が必要ない気がする。

会議というか、報告だからね。言葉遣いがよくなかった。
掲示板で通知するだけでいいものはそれで済ませるにこしたことはない。
もちろん掲示板でなくても、会議で通知したければそうすればいいけど。
まあとにかく、会議という言い方はやめるよ。
今後は何かを決定したりとか、承認をとるようなものを会議と呼ぶことにする。

だから今の問題はどこまでが決をとるべき会議で、
どこからが会議を開くまでもない、
通知や報告ですませてもいい事柄か、ということだな。
あるいはその線引きを誰が決めるのか、ということだな。

で、僕は、幹部が線引きを決めればいいと思っていたのだが、
月雲は、とりあえず漫研の組織にかかわることは議決をとるのがデフォ、
という姿勢だと思っていいのかな？
ここらへんの確認よろ。

（今なんか頭があまり働いてない感じがする。なんか文章に力が入らない。
　おかしなことを書いているかもしれない。）

>会議を開くに値する議題かどうかは一定のラインを決めてみては？それ以外の会議
>開催は、幹部の判断による・・・では？

今年の例だと、僕が覚えている限りでは、
裏名簿のテーマ決定とか、公的ページとか、合宿の候補地プレゼン（ゆくゆくは候補地決定）
などは会議をして決めたほういいという感覚をもってる。
（掲示板等で事前にあるていど詰めておくのがいい、ということは以前発言した。）
ここらへんの議題が、会議を開いた方がいいというのは、
僕にとってはほとんど自明だという感覚だったんだけど。
だから、ルール上、幹部の決定に委ねるとしても、ほとんど自明に定まると思っていた。
そうでもないのかな。

>例えば、やはり金が絡むことは最低限会議を開くべきだ・・・etc

金が絡むことで衆愚にならないかと心配してしまったが、
それはちょっと消極的だったかなと反省している。
どちらかといえば、積極的に会議して均衡点をさぐるべき話題だし、やっぱ会議すべきかな。

>やはり、幹部と話をしてみて、何が自分達の判断だけでは難しいか？これをリサー
>チすべきではないか？いちど、個別に話をしてみよう。

話をした方がいいというのには同意。
でもようするに、合宿地とか、公的ページとか、
「自分達の判断だけでは難しい」話題てだいたい自明だと思うんだけどね。

むしろ僕と月雲で意見が割れているのは、
風車の料金のように、「自分達の判断だけ」で決めようと思えば決められるような話題
（これまで幹部は自分の判断で決められていた問題）を会議すべきかどうか。
俺は最初は会議しなくてもいいかなと思っていたが、
今は会議してもいいような気になってきている。
最初は、幹部と平部員が対立してしまうのを恐れたのだが、
会議ってのはそもそもそういう対立を議論で和解するか、
できなければ投票でけりをつけるものなんだから、それでいいかなと思うようになってきた。

引用返信/返信削除キー/

■1318 / inTopicNo.31)

　スレの方向性が決まったようなので意見をいいます。

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/06/15(Thu) 23:01:03)

ひとつ確認をば
ここで決めようとしてるルールは会議におけるルールであって
「会議を始めます」もしくは何かしらの会議開始合図が無ければ適用されないものと理解してましたが
それでいいのでしょうか？

>会議を開くに値する議題かどうかは一定のラインを決めてみては？
この問題についてこのスレで語るのはスレ違いになるのでは？
意地悪い言い方をしてすみません
会議を開くのは幹部or開きたい人の勝手でいいという意見を提案します
会議を開きたい人（基本的には幹部であろうがそれ以外の人でも）が開きたいと思ったら簡単に開けるものであってほしい、
普段幹部が幹部同士、元幹部、親しい人としてる相談の延長線上であってほしいというのが私の意見です

もうひとつ確認をば
ここでのルールの決定はどのようになされるのでしょう
多数決なんでしょうか？
多数決であるならＯＢの参加はどうなのでしょうか
もしくは意見の言い合いで納得のいくまでスレにて話いあうのでしょうか
ＯＢも意見言っていいよね？

>次に、現時点のルールはあくまで試作。出来ることなら、このまま試行錯誤を繰り
>返してやっていきたい。漫研の運営のオフィシャルな仕事として・・・毎年、その時
>の漫研の有り様に合わせてフレキシブルに手を加えていってほしい。
賛成です
ゆるすぎると感じるようなら厳しくしようと考えてくれればいいし
厳しいと感じるようならいつでもゆるくしようと考えてくれればいいと思います
新しい問題にも対応していってもらいたいです

>前期後期の最終例会で一区切りずつつけておくか？
必要ならばよいと思います
必要ないのならわざわざ無理して会議を開く必要はないのでは？
会議の頻度、存在意義に関してはウツの意見を応援します

>本質的に会議が必要ない気がする。
会議という言葉を使うとあの堅い会議を考えるが
個人的には公的な相談だと考えてます
その程度の気持ちで気軽に会議を開くのが開く人の負担も少なくいいんじゃないかな

■幹部の権限と会議のルール
ＮＦで出店を出そうと思いますが皆さんどうですか？
肯定も否定も出ない⇒じゃあやります（幹部権限）とか
多数決がない会議もあってもいいと思う。
確かに多数決なら遺恨を残しにくいと思いますが
大学のサークルなんで幹部がやりたいと思ったものをやってしまう年があるのも
漫研的にはおもしろいと思うので多少幹部が強引にできるとこも残しておくと面白いかも
こういうとこの臨機応変さは残しておきたいのだが
絶対多数決とかにしちゃうとなかなか漫研ははっちゃけたことができなくなってしまいそう
ウツも提案してるように否定が多いときに押し切るかどうかが問題になるのだが

引用返信/返信削除キー/

■1317 / inTopicNo.32)

　二輪教習でへとへとなり

▲▼■

□投稿者/ 機関屋 -(2006/06/15(Thu) 17:30:38)

今まで中々時間がなく、レスできんかった。ごめん。

まず最初に、例会で幹部の人たちと話しました。その内の一人が「いきなりスレで
話す前に、まずちゃんと話して欲しかった」とおっしゃりました。
　確かに、ちゃんと話せば分かり合える可能性があったにもかかわらず、それを放棄し
たのは、僕の落ち度です。頭ごなしに、いきなり弾劾するような真似をしたことは心より謝罪します。ごめんなさい。
　しかし、やはり彼らが能動的に動く指針を持っていなかった事自体は変わりませ
ん。それに中には、諸事情によりほとんど例会へ来れない子もいる訳ですから、な
かなか例会と言う場では、話をつけにくい所もあります。
前もって、やっておかなければならない(円滑に運営できない)事柄を知ってもらっ
ておく為にも、明文化したルールは必要と考えます。
　蛇足だけれど・・・幹部をどうするかだけを話してるわけじゃないよ。そもそもの
問題点はダルでしらけムードな漫研そのものなんだから・・・
　一部の幹部の精神的負担が重くなったのは、その他の幹部の怠慢だけじゃない
よ。
　ああ、こんな事言うとまた、嫌がられるんだろうなあ・・・

それで、とりあえず僕の意見ね。

まず、ルールが要るか要らないか？これは外のスレで勝手にやって。いらないと思
う人は自分でスレ立てして。あくまでここはルールを作るという前提のスレです。

次に、現時点のルールはあくまで試作。出来ることなら、このまま試行錯誤を繰り
返してやっていきたい。漫研の運営のオフィシャルな仕事として・・・毎年、その時
の漫研の有り様に合わせてフレキシブルに手を加えていってほしい。
　補足ですが、まずは会議です。最終的には、運営のシステム自体に手を加えたい
です。

そして、まずはじめにすべきことと思うのは、現幹部、前幹部の意見を聞くことだ
と思います。運営を円滑にするためのルール、指針と言うならば、まずどのような
不都合があるかを調査していく必要があると思います。まあ、それはそれとして一
応は形をつけてみましょう。あとからなんぼでも直せるし。

最後に、僕や月雲、ウツダ、ねるお、佳野、フシボ等の人々は全く別の事柄を全く
別の考え方、見かたで漫研を「危ない」と感じています。なにも、最初から示し合
わせて漫研を乗っ取るようなつもりじゃないです。
　様々な考え、視点からの危機感であり、それは客観に近いものだと思います。
漫研の三割近い人間達が、漫研に危機感を抱いている背景は看過し得ないものだと
思います。それは理解してください。
　それと、結局幹部をどうするか？見たいな話に見えてるかもしれないけど、漫研
の全ての部員の問題だと思って欲しい。自分はペーペーだから上の人のやってるこ
とは関係ないと思わないで欲しいね。
　実際に関与するしないは任せるけど・・・もし、良かったらどんな立場の人でもい
いから意見を寄せてほしい。

>月雲くん、ウツダくん

会議を開くに値する議題かどうかは一定のラインを決めてみては？それ以外の会議
開催は、幹部の判断による・・・では？
例えば、やはり金が絡むことは最低限会議を開くべきだ・・・etc

やはり、幹部と話をしてみて、何が自分達の判断だけでは難しいか？これをリサー
チすべきではないか？いちど、個別に話をしてみよう。

あと、蛇足なんだが・・・夏季休業等の長期の休みにおいては会議を開くのが難しい
と思うのだが？どうするね、前期後期の最終例会で一区切りずつつけておくか？

「今日が晴れだから、明日も傘が要らないとは限らない。ましてや、今日が曇り空
なら・・・」

引用返信/返信削除キー/

■1315 / inTopicNo.33)

　見てるだけのつもりだったけどもう我慢できない

▲▼■

□投稿者/ ひの -(2006/06/15(Thu) 10:02:34)

蒸し返すようで悪いけどあえてこっちに書きます。

一通り目を通しましたが
やっぱ会議なんていらんでしょ。
いくら読んでも現時点での必要性が微塵も感じられない。

てかなんかみんな幹部にこだわりすぎてる気がする。
今の3〜4回生が入ってきたときの幹部がかなり頑張ってた
（カリスマ女帝政権で彼女がスペシャルな合宿地を提供してくれたり、
やる気のある部員が多くて公的ページが需要過多だったり）
おかげというのもあるのかもしれませんが、
そこまで幹部がなんでも引っ張っていけることなんてそうそうないでしょう。
自分の時には幹部が2人自然消滅したりしたし、
過去には部長がまったく来なくなったこともあったそうです。
幹部だけじゃうまく回らないってのはごく普通のことだと思います。
そういうときはやっぱり上回生が、サポートするだけでなく
もっと積極的に部を引っ張っていくべきかと。
幹部に最終決定権があるのはいいのですが、
それをうまく扱いきれてないときはもっと上の方で
物事を臨機応変に決めていっていいと思います。
悪い言い方ですが幹部っていっても2年目なんだし
頼りないのがむしろ当たり前ですから。
幹部に任せていられないと思ったら
やる気のある上回生がどんどん口出ししていいと思います。
軽くサポートするだけして延々グダグダやらせてもなにも決まりませんから。
もちろんもっと発言力のある幹部のときは上は身を引く感じで、
そこは状況を見て判断してください。
とにかく上回生の人ももっと積極的に運営参加してください。

…ここまで書いて思ったけど
ひょっとして今って積極的に引っ張ろうとする部員すらいなかったりするの？
もしそうならもう頑張ってとしか言えませんけど。
くっそ、七コン襲撃してえなぁ。

引用返信/返信削除キー/

■1313 / inTopicNo.34)

　ルール庵

▲▼■

□投稿者/ つきぐも -(2006/06/15(Thu) 00:30:01)

>というか、そういう話題にそもそも投票だの多数決だのは必要ないと思う。

>議決を取るべき議題かどうかは、幹部権限で決めればいいだろう。

ならそもそも、会議しなくていいんじゃね。コンセンサスの形成といっても、それじゃただの協賛機関じゃないか。

>単に「幹部がこういう決定をしましたから、みなさんよろしく」
>というコンセンサスを作る会議と

これも、別に会議する必要はなく、単に通知すればいいだけだし。

どうも君の考えだと、本質的に会議が必要ない気がする。

引用返信/返信削除キー/

■1310 / inTopicNo.35)

　Re[54]: 漫研をあきらめない

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/15(Thu) 00:02:52)

で、とりあえず月雲が寂しがってたので月雲の案をたたき台にしようと思う。

>・いつ会議をするのか？
>→ 例会で。
>→ 18:00 からだと、5限のある人の負担になる。準備の時間なども考慮して18:30 からがよい。
>→ 月 1 で定例 + 緊急会議。
>→→ 緊急会議の通知は掲示板。

月１って決めなくても、全部不定期でもいいと思うよ。
会議って多いときは集中するし、必要ないときは全然いらないと思うから。
フレキシブルな感じで。

>・誰が会議を運営するのか (議事進行、記録、投票に関する事務)？
>→ 議長は部長がするべき。
>→→ 部長不在時は、適当な (appropriate) 順番で議長権限が移行。
>→→→ 副部長 → 編集 →会計 → 渉外 → コンパ担当 → 合宿担当 → 前年度部長 → …

だいたい同意。
なのだが、議長権限は、権限者が任意のものに委任できるようにしといてほしい。
つまり、あんまり誰が議長をするかにこだわらなくてもいいように。
進んでやりたい人、幹部より自分にやらせろという人がいれば
その人がやればいい。
例えば裏名簿の会議のときとか、幹部じゃやりにくいかもしれない。

>・会議の参加・不参加とかは？
>→ 幹部には必ず参加すべき。
>→ その他の部員は任意。
>→ OB も任意。
>→ ただし、会議中は会議に参加すべき。私語、内職は厳禁。
>→→ ついでに、野次、乱闘、その他運営を妨害するような行為全般禁止。
>→ あと、当然だが、会議で出席を取って、出席者は記録されるように。

ここはもっとゆるくていいと思うんだけどね。
参加したくない人は参加しなくてもよい。
ただしに棄権扱いにはしますよ、という断りがあればそれでいい。
私語や内職は、目に余る場合は注意すればいいが、明文化するほどではないだろう。
「会議は部の公式な作業である」ということが保障されていれば、
私語や内職が好ましくないのは自明ということでいいだろう。
部の例会で教室が利用できるのは大学からサークル活動として
認めてもらっているからなのであって、
（毎年部長が学生部に行って教室を取ってくれているわけだし）
そのサークル活動の公式な作業が個人の作業より優先されるという理屈を
認めない人はさすがにいないだろう。

>→→ 会議の終りに、次の議題を告知。

これはなかなか難しいと思うな。
掲示板で前日に告知があればおｋというぐらいでいいのでは？

>→→ 緊急議題は告知なしも止む無し

緊急というのがどれくらいの緊急さかちょと曖昧だが。
告知がなくて参加できなかった人の意見はどう扱うか詰めたほうがいいよね。

あと、月雲案になかった論点として、
会議の出席人数の要件をどれくらいに設定するかね。
部員数の何％ってのが正しいんだろうけど。
まあ、半分も出席してればそれでいいと思ってるんだけど。
理由もなく欠席した人は消極的賛成扱いで。
事前に行けないと連絡した人が、
議決に異議がある場合には再度会議を招集ということで。
議決の通知は掲示板でいいだろう。

あと、これがたぶん一番の問題なんだが、
会議と幹部の関係ね。
今までは幹部にすべての権限があることになってた。
会議を開くってことは、会議の議決と幹部の意向が食い違ったときは、
どうするのかという問題がある。

例えば、編集が風車の料金を値上げしたいと言う。
で、会議で反対となってしまったらどうするかと。
最初は幹部権限をなくしてしまってもいいかと思っていたが、
こういう場合を考えると、やはり幹部権限は必要である。
というか、そういう話題にそもそも投票だの多数決だのは必要ないと思う。
だから、一口に会議といっても、
単に「幹部がこういう決定をしましたから、みなさんよろしく」
というコンセンサスを作る会議と、
「誰かが会議したいらしいので、会議して議決取りましょう」という
何かを集団で決定する会議と、２種類にわけないといけないかもしれない。
面倒くさい話だが。
（余談だが、この２種類の会議は、月曜に話した僕とえすとの会議の定義の差異に対応してる気がする。）
議決を取るべき議題かどうかは、幹部権限で決めればいいだろう。
ただし、間違っても風車の値上げの議題なんかで決をとらないように。

細かいところはまだたくさんあるかもしれないが、
以上のような感じで、
だいたい今までとそんなに雰囲気を変えないでやっていけるだろう。
会議の告知が、幹部の負担として増えてしまうのが、ネックか。
あと書記役ってのがね。
上回生が適当に掲示板で報告する感じでも十分やっていけると思うんだけどな。
もうちょっと考えてみる。

あっ、あげてしまった。すまん。

引用返信/返信削除キー/

■1308 / inTopicNo.36)

　Re[53]: 漫研をあきらめない

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/14(Wed) 22:52:00)

機関屋氏がレスすると言ってたのでそれまで待つつもりでしたが、
もうスレ再開していいよね？
だいたい基本的なことはえすとが既に言っていくれてるけど。

・ルール案についていろいろ意見を出しましょう。
・それ以外のトピックは新スレを立てて、そっちでまた議論しましょう。
　（例えば実際に案を作ったとして、それをどういう手続きで公式化するのか、
　　といった話題は、ゆくゆく問題になるでしょうが、
　　そういうのも現段階ではなるべく別スレでお願いします。）
・sage進行でお願いします。
・新たに参加する人は過去ログを読んでから書き込んでください。
・現幹部の意見・質問・要望その他歓迎。

こんな感じでおｋ？

引用返信/返信削除キー/

■1301 / inTopicNo.37)

　Re[52]: 漫研をあきらめない

▲▼■

□投稿者/ えすと -(2006/06/13(Tue) 17:22:33)

あと補足として、このスレは、

「この先今のシステムでは回らなくなった場合に備えるための安全弁」、

として、

「ルールを試作する」

という趣旨で立てたものであって、ルールが要るか要らないかは後で論じてほしい。
とりあえずルールを作ってみたい、それを運用するかはまた別問題。

というスレだったらしいです。

一応誤解をした言い訳をしておくと、

まず機関屋氏が
＞幹部をどうサポートすべきか
と最初に述べられていたので、そういう趣旨のスレだとまず思ってしまった。

そしてその後に、
＞ルール化しましょう
と述べられていたことから、「幹部をサポートするために、ルールを決める」という「意見」を述べたのだと思ってしまった。その後につきぐも氏が詳細なルール原案を書いたので、「幹部をどうサポートするかを議論するスレのはずなのに、そのためにルール化することはいつ決まったんだ？」と思ったわけ。

それともう一つの誤解としては、オレが、機関屋氏の文章を、
「現状がアレなので早急に何とかしなければならない」
という風に読み取ってしまい、
「そのためにさっさとルールを作って施行しなくてはならない」
という風に読み取ってしまったことから、

「いきなりルールを施行するのは早いのではないか？」
とオレが思ったことが原因だと思う。

とりあえずオレの中では丸く治まったし、このスレは（オレが言うのもおかしいが）

「ルールを試作する」

スレとして今後使いましょう。

あとオレは昨日は協力しないことを言ってたけど、ちょっと気が変わったので、ヒマがあれば全面的に協力します。

引用返信/返信削除キー/

■1298 / inTopicNo.38)

　Re[51]: 漫研をあきらめない

▲▼■

□投稿者/ ねるお -(2006/06/13(Tue) 10:33:06)

まず、言っておかねばならないのは
昨日の例会で主要な現部員がほぼ全員出席(これは、最近例を見ないことであり、僕としてはある意味とても嬉しかったです)して
対面して話し合いと、ここで書かれた発言の意図の確認が行われ、議論が収束しつつある、ということです
（まだあくまで、過剰に熱くなった分の熱の温度を下げることができた、というだけで、まだ完全に収束したわけではないですが）
というわけで、皆さんが漫研のためを思っていろいろと発言してくださっているのに、こんな事を言うのは心苦しいのですが
これ以上、現状を実際に目にしていない方がこのスレの情報と想像に基づいて発言を行うのであれば、
「収拾しかけた事態に不要な混乱を招くかもしれない」というリスクへの覚悟と責任をもって行ってください

＞幹部に任せていたんじゃ、頼りなくて見てらんないんだな
現行の幹部に関しては、実際に対面して話し合った結果
「自分達に至らない部分があったことが分かったので改めていく」と言ってくれたので
現幹部に対しては心配する必要は無い、と僕個人としては思います
ただ機関屋氏としては、この先今のシステムでは回らなくなった場合に備えるための安全弁が欲しい
という意図でのスレ立てであったということなので皆さんそこを了解願います

引用返信/返信削除キー/

■1284 / inTopicNo.39)

　Re[50]: 漫研をあきらめない

▲▼■

□投稿者/ つきぐも -(2006/06/13(Tue) 00:33:54)

だから、会議の話はスレ違いなんだけどね。

>ぶりあの
幹部 3 回生制は、十分検討に値します。ただ、幹部を 3 回にするにしろ、現行の幹部 2 回生制を維持するにしろ、それらを明文化しておくべきである、というのが、現在の漫研のコンセンサスです。

今年度の 2 回生が頼りない云々という話は、端に漫研の潜在的な問題が表出しただけでしょう。で、頼れる幹部がいればルールが不要だとか、会議が不必要、ということにはならないわけです。

>会議人間
アドレナリンの作用とかわかってます？

>all
このスレは以降sage進行でやりましょう。書き込みフォームの下にある、記事ソートを下げる、で。

引用返信/返信削除キー/

■1281 / inTopicNo.40)

　Re[49]: 漫研をあきらめない

▲　■

□投稿者/ 会議人間 -(2006/06/13(Tue) 00:05:34)

>会議を開きたい人は要するに、幹部に任せていたんじゃ、頼りなくて見てらんないんだな。で、幹部が頼りないのをフォローするシステムを構築したいんだな。
ちがう
会議をするとアドレナリンが分泌されてハッピーな気分になれるんだ

引用返信/返信削除キー/

＜前の20件 | 次の20件＞

トピック内ページ移動 / << 0 | 1 | 2 | 3 | 4 >>

HOME HELP 新規作成新着記事トピック表示ファイル一覧検索過去ログ

- Child Tree -