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■1280 / inTopicNo.41)

　漫研をあきらめない

▼■

□投稿者/ ぶりあの -(2006/06/12(Mon) 23:04:37)

　ッは！オラなんだかワクワクしてきたぞ。

　会議を開きたい人は要するに、幹部に任せていたんじゃ、頼りなくて見てらんないんだな。で、幹部が頼りないのをフォローするシステムを構築したいんだな。

　じゃあ、幹部がもっと頼りがいあれば、ハナから問題にならないんだよな？

　何故幹部が頼りないかと言うと、「幹部が２回生だから」だ！！

　多くのクラブ・サークルでは３回生が幹部学年だと思う。
　漫研どころか大学入って１年しか経ってないのに、下手したら幹部になる前に一回も経験してないのに、イベントの仕切り方なんか分かるわけない。
　自慢じゃないが、オレ自身幹部の時も何していいか分からんかった。

　幹部は３回生！持論をついに実現する時が来たよう、だ？

引用返信/返信削除キー/

■1278 / inTopicNo.42)

　Re[47]: 叱咤激励に感謝

▲▼■

□投稿者/ 事情を把握してない人間もりりん -(2006/06/12(Mon) 21:53:06)

機関屋氏に対するレス
>水を手ですくうのを想像してください。すくう手の大きさで水の量は変わります。
>小さな手では少ししか水はすくえませんね？
>　ならば、そうなった時のために一定の大きさのコップを用意しておきたいと思っています。
>別にコップより多くの水がすくえるなら、使わなくていい。
>そんなコップが、一つくらいあってもいいでしょう？
>毎年一定の水は最低確保したい、下限のばらつきを抑えたい。
>それはまちがっていますか？

なんか大体分かった。
その上で今思い付いた、幹部の負担を減らすためのルール。
[1]3〜4回生は極力例会に出席する。
[2]3〜4回生は、幹部が困っていたら極力助ける。

別に3〜4回生に限らなくてもいいけど、明文化するならこの辺りまでかな。
現在の幹部の状況はよく分からないから推論なんだけど、
最近の幹部は多分上との繋がり（更に言うと3〜4回生との繋がり）が弱いのではないか？
それは幹部の責任と言うよりも元幹部（3〜4回生）の責任のような気がする。
幹部が霧の中で手探りで頑張っているのを、3〜4回生が晴らしてやればいいな〜。
んで、もっと上の回生は1〜4回生が困っていたら極力助ける、とかそんな感じで。

会議がどうのこうのというのは、[1][2]に比べるとちっぽけなことのような気がする。

引用返信/返信削除キー/

■1276 / inTopicNo.43)

　Re[46]: 叱咤激励に感謝

▲▼■

□投稿者/ きやまなをみち -(2006/06/12(Mon) 17:43:25)

＞機関屋くん

君の言いたいことは良く分かった。
全面的に同意できるわけじゃないけど納得はした。
頑張ってください。

＞ウツダ
オナニー大好き、までは読んだ。

引用返信/返信削除キー/

■1275 / inTopicNo.44)

　叱咤激励に感謝

▲▼■

□投稿者/ 機関屋 -(2006/06/12(Mon) 16:44:30)

>きやまさん

ご意見ありがとうございます。確かに「スレたてしてる暇があったら、君が怒りな
よ」と言われれば、その通りです。弁解のしようもありませんが・・・
　まったく、今まで何もしなかったかと言うと僕は少なくとも注意はしてきました
し、何人かの上回生ならびに前幹部や、当事者の亜斗くんとも話し合ってきたつも
りです。
　しかし、それが不完全なものであったと言われればそうかもしれません。
　その点への指摘は甘受いたします。ありがとうございます。

しかしながら、物理的時間的制約により全員ときっちりと話し合う機会はありませ
んので判断材料としての意見を拾う場として掲示板を利用しました。
　スレ立てはただでも、ここで建設的な意見が出て実際の運営に役立つならば意義
があると思います。

「やる気のない奴は叱らないで放置して、やる気のある奴は褒める」という行為は、
片手落ちではないでしょうか？あまり意味のある行為とは思えません。やっぱりい
い気なもんだと、僕はおもいます。

よって「僕のスレ立て＝上記の行為」と仰る事の意図は測りかねます。
うまくニュアンスが伝わっていなかったのとしたら、僕の落ち度ですので謝りま
す。

補足ですが、叱れない方の言い分もいくらか理解できます。そもそも、漫研は漫画
というやろうと思えば一人出来ることをみんなで集まってやっている部です。そう
いう意味では仲間であり同志であると思っています。年齢や序列はあまり意味を持
ちません。
　そういう意味では敬意を得られるかという事は、体育会系よりはるかにシビアな
部だと思います。(これは蛇足ですけど・・・)
　上から何かを強制できるほど、確固とした枠がないのです。流動物のようにその
時々で形を変えます。全体のコンセンサスとしての理想、信念、認識は認めがたい
です。昔っから、そうだったと思います。故に何を持って罪咎とするか判然としま
せん。個別の部員の判断では、ほぼ同一の事案にも関わらず、その後の対応に矛盾
が生じる可能性があります。それは漫研への不信感と部員同志の関係に悪影響を与
えます。それを考慮して動けなくなる事もあるでしょう。
　それに、ナンセンスな話かもしれないですが漫研の雰囲気を壊したくないと言う
気持ちの持ち主は多いです。ゆえにいきおい、振り上げる手が鈍ります。
　僕は、個人的には全員正座させて説教食らわしてもいいですよ。状況次第で・・・
でも、それで新人が嫌気がさしてみんなやめたとします。では、この最終的な責任
は何処に帰結しますか？ぼく個人ですか？根性のない新人？漫研そのもの？
個人が部のために良かれと思ってしたことが、マイナスの結果を生むとしたらやは
り事は簡単じゃないと思います。それが、正しいことだとしても。
　みんなは、ナイーブだし、優しいし、ある意味へたれだし・・・でも、それをもっ
て一方的に責めるわけにもいかないでしょう。
　極端な話、過去のそっくりそのままの踏襲でマイナスの結果が生まれるとしたら
どう思われます？
今の部員が昔どおりにやっただけだとして、それを教えてきた過去の漫研部員につ
いては如何です、落ち度はなかったですか？
例えば、来たるべき将来にそなえた展望を考え、個別のケースごとの指針を立てて
こなかった責任は？20年以上の間、ノウハウを文字化し、蓄積し活かす体制を整え
てこなかったことはどうです？運営上生じた問題を先送りにしてきたことはありま
せんか？
「今がへたれだから過去とは関係ない、俺達の時は上手くいってた」と仰るなら、
今の部員だけで責任を取りますよ。でも、やるかわりに口は挟ませませんよ。
ここに口を挟むという事は、過去からの責任をみんな(現部員もＯＢも)で分け合う
ものと理解します。ゆえにレスをなされた方々は今の実態を知る努力と、問題解決
の糸口を探る努力をしてくれると信じます。
　いつか来る問題に備えてノウハウの蓄積と、部員全体のコンセンサスによって最
低限のルールを・・・保険をかけておきます。未来の漫研部員達のために。
　これが、僕の部員としての責任へのアプローチです。ここに書き込まれた他の方
は、また他の思案が持ってらっしゃるでしょうけど。むしろ、それを持たずに、こ
こに書き込まれているはずがないと確信しています。

水を手ですくうのを想像してください。すくう手の大きさで水の量は変わります。
小さな手では少ししか水はすくえませんね？
　ならば、そうなった時のために一定の大きさのコップを用意しておきたいと思
っています。別にコップより多くの水がすくえるなら、使わなくていい。そんな
コップが、一つくらいあってもいいでしょう？毎年一定の水は最低確保したい、
下限のばらつきを抑えたい。それはまちがっていますか？
　
別に、このスレは過去のやり方を否定しているわけではありません。しかし、新し
いシステムを模索することも悪いことではないと思います。ＯＢの方々から見れば
情けなくうつるかも知れませんが・・・

　このスレでは出来る限り、あくまで手始めとして実際の会議の運営に関して話し
合いたいと思っておりそれ以外のレスは出来る限り控えていく方針になっていま
す。もちろん、これがベストだ、と言うつもりはありません。他に様々なやり方が
あると思います。
　もし、よりベターな思案が思いつき、漫研の円滑な運営がなされると思われるな
らば、それはその限りではありません。むしろ多くの人の多種多様な価値観、意見
をお寄せください。

　長々と自分自身がスレ違いのことを書いておいて申し訳ありませんが、今後は会
議についての建設的具体的意見を、ＯＢならではの視点から書いて頂けると有難い
です。

ご意見ありがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■1273 / inTopicNo.45)

　Re[43]: ツッコミますね。

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/12(Mon) 16:02:39)

まず僕個人の考えの整理をします。

■１．僕のスタンス
ルール作成派でもその内容はいろいろ意見がことなりますから、
とりあえず僕個人のスタンスを最初に定めておきます。
今までの僕の立場をまとめると以下のようなことになります。
①会議を開くかどうかは部員（幹部に限らず）の自由である。それへの参加/不参加も自由である。
②いざ会議が開かれるときスムーズになるように共通認識を作って、細かい部分を確認しましょう。

僕はこの掲示板に参加した当初は①の部分についてはあまり認識してなくて、
それゆえ過去のレスで若干僕の話がブレていたかもしれないが、
とにかく現在はこのような理屈でスレにアプローチしている。

■２．何が問題とされているのか
僕の問題意識を言葉にすると以下のような感じです。
①会議を運営するためのストレスを軽減しよう
（※ここでいうストレスとは精神的なという意味ではなくてもっと観念的なもの。
　組織にひずみを生む要因となる状況のこと。）
②そのためには会議を定式化し、全員が少しずつ責任を担うことで会議運営のトータルコストを下げよう

①について、そもそも会議を開くことに対して疑問が噴出したことは周知のことですが、
これについては別スレでの議論とすることで一応決着済みと解釈します。
つまり①はこのスレで議論するときの前提と言って良いでしょう。

ただここで問題なのは、ここでいうストレスというのが
運営者個人の問題へと回収されるのか、
組織がはらんでいるシステム上の問題へと回収されるのかという点です。
ここが「ルール制定派」と「上回生サポート派」の分かれ道だと分析できるでしょう。

つまり、あるストレスが個人（このスレでは具体的に亜斗氏）の問題なら、
その個人をサポートしてストレスを軽減すればよい、という理論です。
これはこれで一つの筋の通った考えでしょう。

対して、ストレスをシステム上の問題だと捉える人は、システムで解決しようとするわけです。
僕の考えでは、運営者（以下、サポートする者も運営者の意味に含めて議論する。）が
「会議中だから君もうちょっと静かにしてよ」といちいち指摘するよりは、
組織の理念を掲げて、意思統一を事前に計る方がよいと思っています。
つまり会議の運営を運営者だけでなく、組織の責任として執り行うということです。
これはナイーヴさの問題です。
システムの問題を扱ってはいますが、私の中ではナイーヴな内面の問題でもあります。
つまり、組織としての裏づけがなくても会議を強制できる人はいるでしょうが、
そうでない神経質な人もいるだろうし、少なくとも僕はそうです。
コンセンサスもないのに誰かに何かを強要することに対して、僕はかなりナイーヴです。
だから保障が欲しいと以前から発言してるわけです。
保障もないのにサポートしたくないのです。というのも、
「結局あなたたちが勝手に会議してるだけでしょ。」と言われたら弱ってしまいますからね。
そういう論理的裏打ちへの欲求が、僕のルール制定論を駆動させているわけです。
ルール制定に反対している人たちは、どうもこういう僕のような、
アノミー化（※　ttp://www.tabiken.com/history/doc/A/A124R100.HTM）した社会への
ナイーヴさというのを理解できていないのでしょう。
それはもう感性の違いだからしょうがないですが、
とりあえず僕はこういう気持ちなのだということを説明しておきますね。

ですから、ここで強調しておきたいのは、ルール制定と上回生サポートは僕の中では対立しません。
ルールを制定したうえでないと、サポートしたくないと僕は思っていて、
ルールがあればサポートはいらない、とは思っていません。
この認識の非対称性がたぶん食い違いを起こしていると思います。
ここを混同するといけないから、強調しておきます。

スレを見ていればわかるとおり、ルール制定派は上回生サポートを否定していません。
たぶんそういいった発言はなかったと思います。

対して、上回生サポート派は、ルール制定派にたいしてネガティブです。
その最たる例が先のきやま氏の発言だったと解釈できるでしょう。
このスレの歴史的に貴重なこのきやま氏のテクストを追って、具体的に見ていきましょう。

>まあ、昔から幹部が一人で負担を背負うことはよくあったが
>そういう時は上回生が手伝ったもんだ。
>何でこんなスレ立てる前にグダグダの会議を君が修正して
>聞いてない１・２回生を怒鳴りつけて会議に参加させなかったの？

わたしはこの部分にはとくに反感を感じません。おおよそ正論だと思います。
先も言ったとおり、ある種のナイーヴさを理解しないと、
こういう発想になるのは当然と言えましょう。
（つまり、「私が会議を強制する権利は何において保障されるのか」
といった問いの答えの不確定性に対する危機感、のようなナイーヴさかな。即席で言葉にすると。）
ここで、そのナイーヴさそのものへの批判があるかもしれませんが、
まあ、不毛だしやめたほうがいいでしょうね。
認識の違いというものはなかなか埋めがたいものです。

むしろここで問題なのは、この発言が反論として成り立っているかどうかです。
さきも強調したとおり、私は上回生サポートには反対しませんが、
それをルールで保障すべきだと思っています。
だから私の中では上回生サポート＝ルールは不要とはならないので、
反論にはなっていないわけです。
これが前述した食い違いの例なわけです。

（一つ指摘しておくと、件の会議でもサポートする人はいたと思います。
したがってサポートが入れば即問題解決とはかならずしもならないと思いますが。）

この発言が反論として食い違っているというのはしかし、
些細な問題かもしれません。
本当の問題は、この発言が反論ですらなく、スレの存在否定でしかないことにあります。

>君風に言うならスレ立てるだけならタダだよな。

この一文はルール制定派の「行動しないこと」への批判でありましょう。
なぜなら「スレ立て＝タダ、サポート＝実のあること」という対比が読めるからです。
すなわち、機関屋氏の呼びかけによってルールを作ろうというスレの趣旨そのものへの批判です。
この一文によって、きやま氏の「ルールが不要」という姿勢が、
議論ための反論ではなく、個人の断定的な信念に基づく、
自己とは異質なものへの拒否反応でしかないことが明らかになるわけです。
なぜなら、スレの存在を否定するのは個人の自由ですが、
それを実際に書き込む行為は自己満足的だからです。
議論スレというのは、各自が意見を出し合い、そこから導かれる結論という利益をみなで共有するものです。
ですが、きやま氏の発言はそうではありません。
議論する気はなく、議論すること自体を批判しているのです。
「議論するのもいいが、もっと先に行動すべきこともあるだろ」というのではないのです。
スレ自体を努力していない行為として批判しているのです。
その主張を書き込むことで、誰が利益を得るのでしょうか？
その主張で、何か議論が促されるのでしょうか？
そこにはただ、きやま氏の自己満足だけがあります。なんと幼稚な精神でしょうか。
この心無い一文によって、それまでの発言が即座に腐敗し、無効化し、
そこに隠された悪辣な精神が暴かれるのです。
漫研はこのスレ、この書き込みを保存し、
「かつてそのような、いかんともしがたい人物がいた」
ということを永遠に語り継いでいくのがよろしいかと思います。

さて、テクストの分析は終わりません。

>大体幹事に無理に物事決めさせなくてもいいじゃないか？
>上のほうで勝手に決めて押し付けたら。
>無理に下級生に物を決めさせる理由って何？
>自分たちが決めんのが面倒くさい？
>責任取ったり尻拭いするのがいや？
>何もしない幹事と一緒だねえ。

午前も指摘しましたが、最初の２文はスレ違いです。
それでもあえて書いたのなら、その旨を断るべきですが、
そういった配慮はこの文章には見受けられません。
この文章の書き手が、あくまで自己満足的に書いていることがよくわかります。
「無理に下級生に物を決めさせる理由って何？」という文章は、
なるほど斬新な視点で、これ自体は一考に価する命題です。
しかし、実際はこの文章は次の３文を導く伏線でしかないことを理解し、
僕は非常に落胆し、あきれるわけです。
最後の３文は煽り文章としてはかなりのハイ・クオリティです。
ここまで自己完結的に徹底されていると、逆にすがすがしい感覚すらあります。
「自分たちが決めんのが面倒くさい」という断定から論理を展開し、
自分のなかでこんなに盛り上がれるなんて素晴らしいです。
（アカギの鷲巣さんを、ふと連想します。）
この「何もしない幹事と一緒だねえ。」という文句のために、
「無理に下級生に物を決めさせる理由って何？」と言うわけです。
つまり、機関屋氏批判のためなら、幹部の存在意義すら（スレの存在義だけでなく、という意味で）
不確定性の彼方へ送り込む、本末転倒のおいしい論理を味わい、楽しむことができます。

>まさか、
>漫画研究部は2年生が動かすものなんです。
>二年生の自主性を尊重しなくちゃいけないんです。
>上回生は余り口を出さないほうがいいんです。
>上回生は二年生を教導しなくてはならないんです。
>とかいうの？

盛り上がってます。どんどん盛り上がってます。
そして、このテクストは次で最高潮に達します↓

>中学高校の部活じゃねえぞ。
>大学生の遊びだぞ。

すごいです。これが議論にどう関係しているのかさっぱり不明です。
説明する気ゼロです。
やはり、どう考えても議論する気なぞないのです。
むしろ、自分の感情を発露する、ポエムのようなものです。
ありがとう。このポエムとの出会いに感謝。

>１・２回生には雑用やらしとけばいいだろ？
>そのうち雑用はいやじゃ、決定権よこせ、っていう部長が現れるさ。
>まあ、かなり奇矯な部類の意見ということで。

直観主義的アフォリズムですね。すごいです。
もっと凄いのは最後の一文です。
議論を否定しているにも関わらず、これが「意見」であるという欺瞞はさすがです。

私がきやま氏だったら、たぶんレスの書き逃げで終わるでしょう。
その方がいろいろ簡単でいいですしね。
でも、きやま氏なら、もしかしたら僕の期待を裏切ってくれるかもしれません。
それは僕にはわかりません。

引用返信/返信削除キー/

■1272 / inTopicNo.46)

　書き込むのが遅くなってしまってごめんなさい

▲▼■

□投稿者/ 桜井裕兎 -(2006/06/12(Mon) 14:42:20)

掲示板は少し前から読ませていただいていたのですが、週末バイトで忙しくて書き込みできませんでした。

まず、言いたいことは……最近例会に出てなくてすみません(_ _)
2回生になり思っていた以上に忙しく、例会に開始から終了まで出ることができません。
でも、それにしてもここ最近の出席のしかたよりはもう少し出られるように思い、今反省しています。
結果、亜斗くんががんばってくれていることに甘えてしまい、かなり負担をかけてしまって申し訳なく思っています。
これからは会議(これからも続けることになったとしたらですが)の運営にしっかり参加したいと思います。

で、会議について個人的な意見なんですが、例会時に毎回というのは、やはり部員にとっても堅苦しくなるし、幹部(＋会議の運営を手伝ってくださっている先輩方)にとっても負担が大きくなりすぎてしまう気がするので、週1〜月1くらいで定期的に開くというのが良いと思います。
個人的には私は木曜日の学科の実験がどうしても7時過ぎまでかかってしまうので、月曜日に開いてもらえるとありがたかったりもしますが。
ルール作りに関しては、大まかなものはあったらあったで便利かなぁと思いますが、細かいところまでは作らなくてもいいような気がします。
やはり今までしていなかったことを始めた以上、今は進行が上手くいかないことも多いとしても、わざわざ細かいルールを作らなくてもしばらくやっていくうちに慣れてだんだんスムーズにいくようになっていくと思います。
あまり会議に出ていないのに、色々えらそうに言ってすみません。これからのために少しでも役に立てればと思って意見を書かせていただきました。

最後に、このスレを立ててくださった機関屋さん始め真剣な意見を書き込んでくださっている先輩方にとても感謝しています。
すごくハッとさせられました。
最近自分の中で幹部としての意識がだいぶグダグダになっていたので、今回のことがなかったらずっとそのままだったと思います。これをきっかけにまわりに負担をかけないようにちゃんと仕事しようと思います。
本当にありがとうございました。

引用返信/返信削除キー/

■1269 / inTopicNo.47)

　Re[41]: オレがまだ在学してたらこう(↓)いうんだけどOBだから言い辛い

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/12(Mon) 10:34:51)

あー、やっとスレが落ち着いてきて
具体的なルールをつめれるなぁと思ってたらこれだよｗ

>きやまなをみち
>オレがまだ在学してたらこう(↓)いうんだけどOBだから言い辛い
本気なのか釣りなのかよくわからんが
正直俺らにとっては荒らしと変わらんね。

>大体幹事に無理に物事決めさせなくてもいいじゃないか？
>上のほうで勝手に決めて押し付けたら。

>会議形式の是非については別スレを立ててやってくれ。
と機関屋氏は断ってるわけでね。

まあ、午後にまた全身全霊で詳しいツッコミをします。

楽しいスレだなぁ(*´д｀*)ハァハァ

引用返信/返信削除キー/

■1268 / inTopicNo.48)

　オレがまだ在学してたらこう(↓)いうんだけどOBだから言い辛い

▲▼■

□投稿者/ きやまなをみち -(2006/06/12(Mon) 09:57:29)

>機関屋くん
まあ、昔から幹部が一人で負担を背負うことはよくあったが
そういう時は上回生が手伝ったもんだ。
何でこんなスレ立てる前にグダグダの会議を君が修正して
聞いてない１・２回生を怒鳴りつけて会議に参加させなかったの？
君風に言うならスレ立てるだけならタダだよな。

大体幹事に無理に物事決めさせなくてもいいじゃないか？
上のほうで勝手に決めて押し付けたら。
無理に下級生に物を決めさせる理由って何？
自分たちが決めんのが面倒くさい？
責任取ったり尻拭いするのがいや？
何もしない幹事と一緒だねえ。

まさか、
漫画研究部は2年生が動かすものなんです。
二年生の自主性を尊重しなくちゃいけないんです。
上回生は余り口を出さないほうがいいんです。
上回生は二年生を教導しなくてはならないんです。
とかいうの？
中学高校の部活じゃねえぞ。
大学生の遊びだぞ。
１・２回生には雑用やらしとけばいいだろ？
そのうち雑用はいやじゃ、決定権よこせ、っていう部長が現れるさ。

まあ、かなり奇矯な部類の意見ということで。

引用返信/返信削除キー/

■1256 / inTopicNo.49)

　たまに起きる幹部の「みんなちょっと聞いて〜」に関して

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/06/11(Sun) 23:07:48)

ルールを決めるのはいいですが口で伝えるようなルールがいいです
明文化してしまうとニュアンスが伝わりづらくガッチリしたルールになって
簡単に開けるはずの会議に重みが出てしまって簡単に開けなくなり
会議を開こうとした幹部に余計な精神的負担が生まれるかもしれないと危惧してます
個人的な好みを言わせてもらうと
・聞いてない奴がいたらちゃんと聞こうぜって声をかける
・上回生がちゃんと参加して手本を見せる
・一時期やっていたように黒板に議題を書く
とかルールよりも率先的に行動で示して雰囲気を作っていくほうが好みです
（幹部に足りないことが多いのは当然で今年がんばって来年幹部を導けるようになってくれればいいのだが、
むしろ逆に上回生にこういう小さい行動が足りないじゃないかな。俺がゆーのもなんだけど。ごめん。）
好みの問題なのでリターンを大して見込めないのに先に行動するのはムダっぽいって人もいるかもしれない
いるかもしれないなら上の３点をルールにするとか

口を挟んですみません
あまり干渉するつもりはありません
が、一意見を示しておこうかと
現部員にとって必要なければスルーしてください
わざわざ反論もいりませんが意見の出し逃げとかちょっとアレなんで
反論、意見がある場合は今回の意見の説明程度はコメントします

引用返信/返信削除キー/

■1254 / inTopicNo.50)

　とりいそぎ一筆

▲▼■

□投稿者/ つきぐも -(2006/06/11(Sun) 21:57:01)

ネタレスばかりしているように思われるのも嫌なので (必ずしも単なるネタではないのだが)、ちょっと意見表明。

会議の要不要についてはとりあえず置いとくよ。ルール作りについてだけ。

まず、私は同志カラクリヤノフのように寛大な人間ではないのではっきり言うが、現幹部には漫研を運営していくやる気と能力のどちらか乃至両方が、少なくとも今は、欠けている (別に、彼らを批判しているわけではないので、あしからず)。で、今までにように、やる気と能力を幹部同士で補完していく体制も、少くとも現時点では、できていない。

別に漫研の運営なんてグダグダでもいいんだけど、私はそういうのを見ていると非常に不愉快になるし、グダグダよりはキッチリしてるほうがいいだろう。しかし、今年度の幹部について言うと、やる気のある亜斗を一方的に責めてもどうしようもない。

で、こうなったら、今後「幹部の個人的能力ややる気に依存せず」、漫研の「運営がシステマティックになされる」ような仕組みを作っておいたほうがいいだろう、というのが、そもそも僕がルール案を出したりした理由、というか流れ。

もちろん、やる気のある人のやる気を阻害する気はない (それは No1212 のルール案にも反映させてある)。ただ、会議の議長にしろその他の仕事にしろ、「幹部が余計なことを考えなくてもとりあえず手順通りにやっておけば部の運営はなされる」、という状態を一度作っておくのは、害にはならないだろう。加えて、「部の決定などに根拠を付けたい」し、「仕事しない幹部を公然と非難する仕組み」もほしい。というわけで、運用のレベルでどの程度それに従うかは別として、とりあえず規則を決めておいてはどうか、というわけ。

以上が私の、ルール作りに関する基本的な立場。会議の要不要については別で、私は必ずしも会議という形式に拘る必要はないと思う。例えば会議を行なわないようなルール作りも可能だろう。

# まあ、個人的にこういうルール作りが好きというのも無いことはないけど(ぉ
# この議論の最大のポイントは、「部の運営」ってなによ、つーことだろうな。
# ちなみ、同じような話、数年前にも一度した。そのときに比べると、今は議論できるだけましか。

引用返信/返信削除キー/

■1253 / inTopicNo.51)

　立て逃げしてたわけじゃないよ

▲▼■

□投稿者/ 機関屋 -(2006/06/11(Sun) 21:26:12)

みんな、僕の書いた二回目の文章を読み返してくれ。

第一段落の

そもそも、僕がこのスレを立てたのは会議をはじめてみて亜斗くんが一人(ねるお
とか佳野が助けているけど)でいっぱいいっぱいにならなければいけないのか？
　彼に負担をかけて、幹部間で不平等な労働実態を作り出しておきながら、なんと
も思わない様に見えるからだ。誰もなんとも思わないわけ？

について書き込んだ人間はどう思うか聞かせてくれ。いくらなんでも、限度っても
んがあるだろ？俺はこう言うのは嫌いだ。
だから

「君は頑張ってるよ、偉いよ」って、とりあえず口先だけで褒めておんぶに抱っこ
でよっかかっとくのかよ。
　褒めるのは只だもんな。いい気なもんだぜ。
「本人が頑張るって言ってるし・・・」で、頑張るヤツに丸投げで負担かけてきたで
しょ？今までも。

につながってるんだ。褒める事の是非より、行動が伴わないことに嫌気が差したの
だ。何か考えられないか？褒めてる間に出来ることはないか？
褒めて気分よくしてもらったって、彼の負担が減るわけじゃないから。
俺は、少しは平等にしたい。
むしろ、今回は実質一人でまわすんだからレアなパターンだと言ってもいい。普段
ならもう少し、負担が軽くすむだろう・・・
　彼が、パンクしてからじゃ遅いんだ。だから、最低限「してはいけない事」をル
ールにしたい。「幹部同士で助けあわなきゃ」という抽象的な言葉じゃ、どうも都
合のいい解釈をする人がいるみたいなので「具体的なルール」という解釈でどうに
かならない物を作りたかった。僕が思うに「ルールはモラルの最低ライン」だ。

そして、現在亜斗くんが会議と言う形式を行ってみて四苦八苦しているから「まず
は会議のルール制定から」と思った。会議が円滑に進めば、それで一つ彼の負担は軽くなる。「まずは・・・」だから、他の漫研運営自体の最低限のルールをきっちり
作れば、大分と今後のためにも活きてくるだろう。こういうケースが起こるたび
に・・・
　
　これは絶対に毎回会議を開いて必ず全員が協力的に参加し(出来ればして欲しい
けど)、ルールでがんじがらめの漫研を作るという事ではない。

ここでは会議する(しないかするかは、その時代の幹部に任せるとして)なら最低限
やるべき事、してはいけない事を決めてグダグダを避けることで、物理的精神的負
担を軽くしていこうと言うスレだ。

会議形式の是非については別スレを立ててやってくれ。それはそれで問題がちとず
れておる。幹部が絶対だと言うなら、したいという以上は協力してやってくれ。
その意見自体(是非論)も幹部にとっては判断材料になるだろうから、意味はあると
思う。

思うに、幹部の権威は尊敬に値することを幹部が行わなくなった時点で消えた。や
るべき事をしなければ軽んじられるのだ。何故なら、漫研の後ろ盾があっての幹部
の権威だから。漫研をないがしろにしたらそんなもんは消える。消えても、漫研は
のこるし、動かさなくちゃいけない。
　モラルハザードに備えての、安全弁が必要だと思う。それが、恣意的な解釈の入
る余地のない決まりだと思う。これが必要になることがないようにと願うが、今は
危機的状況だと思う。

このスレに書き込んでくれた人間に感謝し、あなた達の良識に期待する。

引用返信/返信削除キー/

■1252 / inTopicNo.52)

　ちょっと具体的に言い過ぎた

▲▼■

□投稿者/ 事情を把握してない人間もりりん -(2006/06/11(Sun) 21:23:01)

そもそも上回生は、「案は幹部で決めてくれ、それに対してYesNoで返事するよ」…(1)
とか「新しい案は嫌で、今まで通りがいい」…(2)
という人が多いと思う。
つまり会議で「何かいい案はないですか？」と聞かれれば
(1)や(2)と答える人が多いだろうということだ。
それを聞いた幹部が「会議が進まない」と嘆くのは変な話だ。
(1)に対しては、案を2〜3個下準備しておけば、会議を開いた瞬間に会議が終了する。
満場一致は無理だから、
準備した案のどれが受けがいいのか、もしくは新しい案を持ってくるのか、
という判断の後、最終的には「決定権は幹部」理論で。
(2)も、案（新案と従来案）が出ているのだから、
後は部員の反応を見ながらの幹部の裁量のみだ。
「新案の良さについて会議で語っているのに部員が『嫌だ嫌だ』と言う」のであれば、
それは会議形式が良くないのではなくて新案が良くないだけだ。

引用返信/返信削除キー/

■1251 / inTopicNo.53)

　Re[36]: なんちゅーか

▲▼■

□投稿者/ 事情を把握してない人間もりりん -(2006/06/11(Sun) 21:03:59)

「会議はいらない」では短絡的過ぎるということで、
会議はあってもいいけど「長い会議はいらない」というスタンスでちょっと付け足し。

それと前回書いた三原則をもう一度列挙；
・決定権は幹部にある。
・遊びに来ている部員全員を、会議に数十分拘束するのは不可能。
・今決まらないことは、今決まらない。

会議が長くなる原因；
司会「○○についてなんですけど、何か意見はあるでしょうか？」
みんな「・・・・・・」
会議の下準備が足りないと見た。

例えば合宿。
会議を開いて「どこに行きたいですか？」では答えにくい＆まとまりにくい。
２〜３人がばらばらの場所を答えて、結局意見がまとまらず終了、って感じになりそう。
あらかじめ例会とかで答えやすい質問「予算３万円くらいでどうですか？」
「海に行く？　山に行く？」とかで市場調査をしておいて、
案を２〜３個に絞って会議で「Ａはどうですか？　他にはＢかＣか」
という選択形式にすれば早く済むと思う。
満場一致の必要はないと思う。
例えば「予算３万５千円」に対して「高ぇ〜！」という人がいるかもしれないし、
「海に行きます」に対して「山に行きてぇ〜！」って人がいるかもしれないけど、
満場一致は無理。
ただし半分以上の人が反対しているのを強行すると後でもめるので注意。

例えば公的ページ。
（パターンＡ）司会「誰か描いてくれますか？」→部員「・・・・・・」
（パターンＢ）司会「上回生の○○さん、描いて下さい」→上回生「嫌だよ〜」
（パターンＣ）上回生「幹部で描いたら？」→幹部「無理です」
って感じか。
公的ページ、特に表紙裏表紙を描くのは、幹部の（いい意味で）特権だと思ってるので、
私個人の意見としては幹部に描いてほしい。
以下、上回生が「幹部が描いたらいいと思う」と意見を出していると推測して駄文。

[例1]「カラーは苦手なのでカラー表紙を描けない」
↓
表紙裏表紙をモノクロにする。その旨、みんなに知らせる。＜完＞

[例2]「金欠なので、別料金を取られる（推測）表紙は描けない」
↓
表紙を描く人に負担のかからない案（モノクロ、部費から捻出、別の人がカンパ）を出して、
他の人にＯＫかどうか聞く。＜完＞

[例3]「絵を描く人手が足りない、もしくは描きたくない」
っつーか、「表紙を描くという仕事」を放棄して、「会議という仕事」を真面目にやってます
というスタンスも変だ。
まあ表紙に限らず手が回らないなら、
上回生に名指しで「描いて下さい」というよりは、
「誰が描いてくれそうですかねぇ？」と相談する方が実があると思う。
幹部の中で描けないものを、上回生にあてがって採決を取るというのも変な話だ。
「議決」じゃなくて「依頼」だもんな。

[例4]「幹部で描こうと話を進めているので、上回生はしゃしゃり出ないでほしい」
という可能性もあるか？
「幹部内で割り当てが決まらない」→「会議を開く」→「上回生が描こうと申し出る」→「幹部が却下の判断」
これはもう勝手にしてくれって感じか。
多分例1〜例3だと思うけど。

[例5]「上回生が『幹部が描いたら？』と言っているのに、幹部がその提案を無視して会議を開く」
多分これも無いと思うけど、もしそうならアホな話や。
せめて例3辺りまでは持ってきてちょ。

公的イラストに関して、例1〜3辺りと「長い会議はいらない」と「会議の下準備」ということを考えてまとめると、
・会議で意見を募るなら、「幹部が描いたらいい」という意見はすぐに出ると思う
・例1、例2なら、下準備をして会議に挑むべし
・公的イラストの割り当ては、「依頼」なので部員全員の議決には向かない
って感じか。

「表紙裏表紙は嫌だけど、それ以外なら描く」って上回生もいると思う。
「作紹扉を描く人がいないので1時間会議をします」ってグダグダな状態なのなら、
会議中に後ろで水崎氏が描き終えてくれますよ。（勝手に名前出してスマン）

Ｐ．Ｓ．
掲示板で議論を続けているとグダグダorブチギレになるので
会って話をできる人は会って話をすることをお勧めします。

引用返信/返信削除キー/

■1250 / inTopicNo.54)

　なんちゅーか

▲▼■

□投稿者/ まさひろ -(2006/06/11(Sun) 20:50:32)

このスレ終了？

まー会議が楽しいか楽しくないかはともかく少なくとも人が前で大事な話してるときに
30分程度も聞けない人間は社会不適合者。
雑談は論外だが別に漫画描きながらでも読みながらでも勉強しながらでも人の話くらい聞けると思うんだが。
それすら出来ない極端なシングルタスク人間も社会不適合者。

しかも議題の内容的には真面目に聞いてりゃ15分もかからん話じゃないのかな？
オレ的には発言者が「おーいちょっと聞いてくれー」っつったら皆が傾聴する、
それさえ出来ればルールなんていらんと思う。
「会議」なんて重重しい言葉にしなくても。

それが成立しない今の漫研は社会不適合者集団。おｋ？

引用返信/返信削除キー/

■1247 / inTopicNo.55)

　Re[34]: 俺もすかしっぺして逃げるか

▲▼■

□投稿者/ 水崎忍 -(2006/06/11(Sun) 19:21:33)

>まず、今のただだべってるだけの例会がそんなに面白くて新入部員もみんなついて行けてるとは思いません。
そうですかね？　俺は結構それでも楽しかったですが。
何もしてないのは事実なので、何らかのアクションを取るのは良いと思いますが、
そのアクションが必ずしも何もしないより良いかどうかはアクションの内容次第です。
そんな事をするくらいなら、何もせずに駄弁ってるほうが良い、という意見も当然あると思います。

>現状の漫研は面倒なこと全部ほったらかしの人任せにしているだけのやる気のないクラブです
基本どこもそうですよ。
人任せにされるその人はしっかりいて、その人はやる気があって、そう言う人でサークルは成り立つんだと思います。
全員がやる気満々を維持しつづけてるところなんてそうそう無いんじゃないですかね。
確かに分担はある程度しなくちゃいけないですけど。
ふしぎ氏がどの程度の分担を指しているのかわかりませんが、ある程度集中は当然だと俺は考えます。
やる気のある人は基本的に多分サークルを楽しんでいて、変に周りの部員に分担を強制することで部員が減って
サークルが壊れてしまう方が嫌、ってのがあるのでは。
それに付けこんでその人におんぶに抱っこなその他の部員の根性がキモイってのは判りますけど…

>>会議がつまらないから漫研辞める人はもとからサークル活動に向いてない人です。
>漫研ってのは漫画が好きな人が集まるサークルって風にしか自分は定義してないんですが
サークル活動というより、団体活動ですね。
会議が好きか嫌いかじゃなくて、会議に参加することで責任の一端を背負えという事でしょう。
全く背負えないというのは確かに向いてません。

引用返信/返信削除キー/

■1246 / inTopicNo.56)

　Re[33]: 俺もすかしっぺして逃げるか

▲▼■

□投稿者/ 水崎忍 -(2006/06/11(Sun) 18:54:11)

>つきぐも
ワロッシュ　ＧＪ

どうせ失敗するよ派は多いんじゃないかなぁ。というか
規則を作った１ヵ月後には守られないから「実質的には」規則ができないこととおんなじ派

でもまぁそれでも作っておく、というのは良いと思う。
放置状態ではどうにも廻らなくなってしまったいざという時（つまり今）に
早急に組織機能を復帰させるための非常策として。
ただ、その効力が風化しないようにするため、どこに明文化して残しておくか、
という問題とかもあるとおもうけどね。
どうせなら今まで口承されてきた基本的な漫研活動を纏めて部則としてもいい。

ただ俺は基本幹部主義なので、こういうことをするにせよ今ここに幹部がほとんど
関与していないのが嫌なんだよなぁ。
やっぱり幹部や、何事にせよその発起人がしっかりしていれば
こういった規則はその場に必要ない、と思うからね。
（全てを負担せよ、という意味ではなく、負担を分散させるのも仕事の内として）
漫研は上下関係がはっきりしなくて、コレといった強制もなくてみんな好き勝手するけど、
幹部が形式的トップなのは絶対なんだから、
その分だけ幹部がトップ然としていなければ全然統制されないのだ。
こっちで何でもかんでもやってたら幹部の自覚も権威が保たれないと思うから、
基本的に何もかもを幹部にさせたい、口をあまり出したくない、というのがある。
まぁ今回は例外的ということでいいか、という気分にもなってるけど。

会議は実に有用性があると思う。
効率的に幹部の決定事項を伝え、吟味し、再決定することにおいて、
今までより明らかに優れている。
少なくとも邪魔されるのだけは避けたいね。
だから私語・横槍厳禁というのだけは守らせたいと思うし、
これだけでも随分違うんじゃないかな。

・沈黙は消極的賛成にしてしまって良いと思う。
・会議に出席しなかった人は、掲示板に書かれた結果報告を見て何のリアクションも
　取らなかった場合は消極的賛成、
・反対の場合は掲示板に書き込み、もしくは幹部に言う事で再会議の申し出を行う。
・再会議をするかどうかは幹部が決める。
・議題、再会議の発議者は可能な限り当該会議に出席する。

とりあえずこんな感じでやればそれなりにテンポよく回る気がする。

引用返信/返信削除キー/

■1244 / inTopicNo.57)

　Re[31]: ※ 真面目にうけとらないように

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/06/11(Sun) 17:08:45)

>つきぐも
GJ
ショーペンハウアーktkr

≪ところで、自由な余暇という外部的な不自然と、
　異常の知性という内面的な不自然との両者がたまたま合わさる場合は、
　それこそ千載一遇である。
　この奇遇に恵まれた人はいちだんと優れた生活を営むであろう。
　それは詳しく言えば人間の苦悩の相反する二つの源泉たる困窮と退屈、
　すなわち生存のために齷齪（あくせく）する生き方と
　余暇をもて余す生き方とのいずれからも解放された人間の生活である。≫
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ショーペンハウアー『幸福について』

引用返信/返信削除キー/

■1243 / inTopicNo.58)

　Re[30]: 既出だったらスマン

▲▼■

□投稿者/ ふしぎほねつぎ -(2006/06/11(Sun) 16:38:03)

>会議を大々的にすることによって少なくとも30分は他の作業が中断される
その間いつも何やってるかってみんな適当にだべってるか自分の原稿描いてるかでつまり放置状態じゃない
どっちも漫研でやらなくてもいいことだしそれで例会に来る必要性感じなくなって辞めた部員もいくらでもいるんだ
まず、今のただだべってるだけの例会がそんなに面白くて新入部員もみんなついて行けてるとは思いません。
会議がつまらないから漫研辞める人はもとからサークル活動に向いてない人です。
現状の漫研は面倒なこと全部ほったらかしの人任せにしているだけのやる気のないクラブです
自由だとか幹部の裁量だとか適当な言葉で褒め上げられても困る

>幹部が個別に意見を聞きつつ独断で決定することもできるよな。
そりゃまあできるけど何か変更があるたびにいちいち一人一人に言ってまわったり
後から聞いてなかったとか話が違うとかなるくらいだったら
全員揃えてオフィシャルな会議開くほうが効率がいいし
ほとんど大部分を幹部に任すとしても最後に部員が幹部の決定を支持した、という確認をいれておかないと
自分の知らない間にとんでもないことになってたって人は釈然としないものが残るじゃない
多少面倒で非効率でも多数決取っとくことによって幹部の独断に正当性を与えられるのです

引用返信/返信削除キー/

■1242 / inTopicNo.59)

　※ 真面目にうけとらないように

▲▼■

□投稿者/ つきぐも -(2006/06/11(Sun) 16:33:04)

いるよ派 ─┬─ 詳細な規則作るよ派
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　├─ 普段の運営は逸脱しててもいいよ派(穏健的革新派)
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　├─ もう作っちゃたよ (我慢汁派)
　　　　　 │　　　　│　　　　│
　　　　　 │　　　　│　　　　└─ つか俺のルール案はスルーかよ (さみしがり屋派)
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　└─ ルール作るのがなんだか楽しいよ派（趣味派）
　　　　　 │
　　　　　 ├─ 規則を作るのが幹部のためだよ派
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　├─ 個人に依存しない組織にしたいよ (システム主義)
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　└─ 今年の幹部使えないよ (急進的反体制派)
　　　　　 │　　　　　　　　　│
　　　　　 │　　　　　　　　　└─ 粛清だよ (スターリニズム)
　　　　　 │
　　　　　 ├─ 会議中に私語・内職するなよ派 (モラル派)
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　├─ 会議に参加している人は話きけよ (穏健モラル派)
　　　　　 │　　　　│
　　　　　 │　　　　└─ 俺の歌を聴けよ (急進的モラル派、一部がバサラ派を自称)
　　　　　 │
　　　　　 └─ ルール作れば不平不満は封じ込められるよ派
　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　 ├─ 文句ばっかり言っていないでおまえも考えろよ（考えろよ派＝考派、語呂悪、絶滅？）
　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　 └─ ルール作れば不平不満も表明しやすいよ (考派中道左派）

いらないよ派 ─┬─ 今までと同じでいいよ派 (保守派)
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ 幹部に任せとけばいいよ派（幹部主義）
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 亜斗がんばってるよ (亜斗ファンクラブ)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 褒めるのは大事だよ (飴派)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ 苦労すれば成長するよ (思い込んだら派)
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ そもそ会議がそもそもいらないよ派 (会議不要論)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 決定する必要がないよ (相対主義)
　　　　　　　 │　　　　│　　　　│
　　　　　　　 │　　　　│　　　　└─ 決定できないよ (量子力学派)
　　　　　　　 │　　　　├─ 会議の時間長いよ (TIS = Time is Money 派)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 会議楽しくないよ (エピクロス派)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ 新入生がついていけないよ (新入生は大事だよ派)
　　　　　　　 │
　　　　　　　 ├─ どうせ失敗するよ派 (ショーペンハウアー派)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　├─ 人生いいことないよ (厭世主義)
　　　　　　　 │　　　　│
　　　　　　　 │　　　　└─ 練炭買ってくるよ (急進的厭世主義)
　　　　　　　 │
　　　　　　　 └─ 規則を作った10^-36秒後に虚数時間の量子宇宙に転移するから「実質的には」規則ができないこととおんなじ派

引用返信/返信削除キー/

■1241 / inTopicNo.60)

　Re[29]: 既出だったらスマン

▲　■

□投稿者/ ぶりあの -(2006/06/11(Sun) 12:46:04)

　「会議の必要性」の前に、合宿なり編集なりについて「決定する必要性」があるんだよね。決定する仕組みが「会議」でなければならないのか、まず疑問。
　一番重要なのは、「楽しい合宿ができる」「構成の整った本ができる」事実じゃないの？

　会議する理由としては、
①幹部だけでは判断できないので、皆の意見を聞きたい
②幹部以外の人が自分の意見をアピールしたい

　の２つ思いついたけど、幹部が個別に意見を聞きつつ独断で決定することもできるよな。・・・ナナメ読みしただけなんで、空気読んでなかったらゴメン。

引用返信/返信削除キー/

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