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■176 / inTopicNo.1)

　定式化という言葉のイメージ

▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2005/01/01(Sat) 03:19:38)

>いっぺいさん

そうッスね。確かにおいらは「定式化」という単語を
「一般的に適応しうる、(漫画を面白くするという意味での)定義」という風に
捉えてました。
漫画に関しては、その時その時で「最適解」と呼ばれるものは独立である可能性が高い
(絶対に被らないとは言えませんが)と思われるので、定式化という言葉は抵抗が
あるかなぁ。あえて言葉にこだわるなら、「最適解」という所なんでしょうか。
言い換えた後なら、いっぺいさんの言う意味と「ほぼ」合致します。
でも、個人的にはあんま最適解ってのもイメージわかないです。

という理由(というか自分のスタンス)を以下に述べてみます。

おいらが描く上でのロジック(＝『最適な描き方』と捉えてもらっていいかも)は
「演出上でこれが起こった時にはこの効果を使う」というものです。
効果というのは、ペンの強弱しかり。カメラ位置しかり。トーン処理しかり。
それを統一することによって、メタレベルでも読者に演出と画面効果を一致させる
という効果を狙って取捨選択しております。(たまに矛盾することもありますが…。)
なんで、コンテを一度切った上で下描きをする時に
「最善の方法ではないけれど、自分の漫画のロジック的にはこの方法を取る」
ということも盛り込んだりしております。
　だから、最適解と言ってもおいらは「自分の漫画内でのロジックとしての」最適解を
優先している事が多いかもしれません。
最終的に、その二つ(場面としての最適解と、作品としての最適解)をすり合わせるのが
理想なのかもしれませんね。
時間があればそこまでやりたいなぁ…。現実的には無理かもしれませんが。

なんだかとりとめのない文章になってしまいましたが
(スパークリング1本空けてるからあたりまえか)
>新しい方策を模索して, 新しい公式を常に探り続けることは不可欠だと思います.
このスタンスに関してはまるで違えた所はないかと。
というか、このスタンスでない人は…
おっと、思わず言い過ぎるところだった。自戒自戒。
ただ、下回生とかで「自分の方策なんてまるで分からんのじゃボケェェェェ！」という方は
とにかく自分でイイと思うものを描いてみる事。これに尽きます。
おいらもある程度描いてますが、迷ったときには自分でイイと思うものを採用してます。
それで納得しなくなったら初めて悩めばいいんだから。
まずはそれを煮詰めて欲しい。
これはＫ．ＴＥＮさんの意見にも通じる所があるかもしれないけど。

引用返信/返信削除キー/

■173 / inTopicNo.2)

　定式化

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2005/01/01(Sat) 01:57:15)

■長月さん
私が定式化と呼んだ行為のニュアンスがちょっと伝わりきってない気がします.
最善の表現方法を探すという操作も含めて, 定式化という表現を用いました.
今思うと, 「定式化を試みる」の方が私の言いたいことに近いような気がします.

その時その時で最善の表現方法を模索して, 「なぜそれが最善なのか」ということを自分の中できちんと理解する.
次の機会とかで, それまで自分になかった新しい要素に出会ったときにはそれを取り込んで新しい「最善の理屈」を構築する.
もちろんその時点での自分の「公式」に改良点がないか常に検討するべき.

このような「最善の表現を模索する行為」を「定式化(を試みる)」と呼んだわけです.
(この単語の用法としてはあまり良くなかったと思います)
新しい方策を模索して, 新しい公式を常に探り続けることは不可欠だと思います.
> 定式化とそれを崩す、これの繰り返しが必要じゃないのかな、と。
と言うてはるので, たぶん同じことをやってるんちゃうかな, と思うのですが.

引用返信/返信削除キー/

■172 / inTopicNo.3)

　よいお年を〜

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/31(Fri) 10:50:07)

これから大掃除だよ…。窓拭くよ…。
外は雪が積もってるよ…。

＞Ｋ．ＴＥＮさん

冬コミではお邪魔しましたー。
もちっといられたら色んなお話できたんですが。残念。

>>作者の意図した「内容」というのは確かに存在するんじゃないでしょうか。
>>それを批評という形で読者が提示し、作者とのずれを確認したりしていく作業だとしたら
>>創作のベクトルを強くしていく一つの手段になるのではないかと考えています。

>商業漫画や、メッセージ性の強い作品を狙っているのならそうですね。

　うむぅ。あれから考えて見たんですが、おいらが漫画を描く時って
「この漫画を読んでこう感じて欲しい」っていうのを決めてから描いてますわ。
当然テーマ以外のことを盛り込んだり、テンポ変えるために全然違う事を持ってきたりも
するんですが、基本は何らかのメッセージを確実に決めてから描いてます。
だから、おいらにとっては正しいと思えてましたが
他の人に当てはまることじゃないんスね。

　Ｋ．ＴＥＮさんのような漫画の触れ方ってのもすげーなー、と思います。
なんか、自分の漫画を読んで「固っ苦しいなー」と感じる事もたびたびあるので
意識してみようと思います。ちっとはそういう自由度の高い漫画も描いてみたいなぁ。

>でもそのために先輩や他の上手な部員はいるので。わからない事は
>どんどん聞いてもいいのでは？
　う、まさにその通りッスね。
ということで、質問よろず受け付けます。

　あと、コマのレイアウトとかに関して。
最近気付いたのが、プロとかはコマの中での視点の置き方(パースで言う水平線)が
色んな変化があって面白いなぁ、と。
でも、Ｋ．ＴＥＮさんくらい絵が描けるようになったら、あとはなんか
コツみたいのを見つけるだけでかなり変わるような気がするんですが。
Ｋ．ＴＥＮさんの背景かなり好きなんですよー。カメラしっかりしてるし、生活感あるし。

>（部室があれば泊まりで京都に遊びにいけるのに〜！！）
　あ、現在の幹部の学年は、かなりフレンドリーな気がします。
例えるなら、おいら達の学年と似た雰囲気と申しましょうか。
Ｋ．ＴＥＮさんが京都に行っても、歓迎してもらえると思いますよ。

それと、「理詰めで云々〜」の話について。
おいらは、「(自分の中で『面白くなる』と思ってる)理屈通りにやっても、それは
意外性がどんどん無くなっていくしマンネリ化も進むので面白くならない」という風に
読んでいました。
だから、いっぺい氏の
>私の立場では, 「自覚できない理屈があるのなら, それを定式化するべきだ. それが
>上達に繋がる」と思います.
というのも、立場というスタンスを取るならおいらは違いますね。
定式化とそれを崩す、これの繰り返しが必要じゃないのかな、と。
まぁ崩してる時点で定式化に失敗してるとも言えなくもないかも。

引用返信/返信削除キー/

■168 / inTopicNo.4)

　Re[28]: K.TEN さんに質問

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2004/12/28(Tue) 06:56:48)

それが順調なのかどうかはともかくとして, お仕事頑張ってください.

■「理」
まあ, そんなもんなんでしょうね.
やっぱり普通の人とは「理」の定義・とらえ方が違う, と.
まあ, 否定的なニュアンスを持つ「理詰め」という言葉から予想はできましたが.

何らかの決定をする際に用いられるロジック全体を「理」だと私は思うので,
「理詰め」と言われても, 私の立場では「理」以外に物事を決定しようがないです.
センスの人はその「理」を明文化できないだけで, 自身の中で「理」を持っているのだろう, と.

> 『自覚できる理屈を超えたところまで踏み込まないとダメだッ』てことじゃないのかな。

というのはよく分からないのですが, お互い信念に近い部分な気がするのであまりツッコまない方が良いかな.
私の立場では, 「自覚できない理屈があるのなら, それを定式化するべきだ. それが上達に繋がる」と思います.

そーゆー意味で私の定義では, センスてゆーのは鍛えられなくて,
鍛えられるのは「理」の部分だと思っています.
まとめると私の立場としては「理詰めで何が悪い」ということで.
何分センスには自信がないもので.

■平均化
K.TEN さんの意見に同意です.

> （「とっつきやすい作品にはなるけど、面白みはなくなってしまう。」は「作者が人の意見を聞き過ぎる事があると」にかかってます。ここが引っかかったのかな…）

多分その通りで, ココでひっかかってたんだと思います.

引用返信/返信削除キー/

■164 / inTopicNo.5)

　Re[27]: K.TEN さんに質問

▲▼■

□投稿者/ Ｋ．ＴＥＮ＠ -(2004/12/26(Sun) 05:39:13)

うい、大晦日に向かって順調に仕事がたまっていってます、Ｋ．ＴＥＮですよ。

長月氏のレスが当分付かないそうなので（ゆっくりでいいですよ〜）、一足先に。

■いっぺい氏

>とありますが, 人間が何らかの決定をするときに理以外の何でやるんでしょう？
>コマ割りでも何でも, 結局その人なりの理で決めていると思うのですが.

　自分の発言ではないので真意はわからないけど、自分なりに判断したところでは、『自覚できる理屈を超えたところまで踏み込まないとダメだッ』てことじゃないのかな。それなりに近いニュアンスの言葉で言うと……トランス状態？
　

　いっぺい氏の言う『理』はたぶん学問的に厳密な意味で使ってると思いますが、普通の人の認識では、単に『ひらめき』『カン』の対義語に成り下がってるとおもいます。科学や数学を『つまらないもの』とひとくくりにする風潮が今はありますから。（そういう局面に数え切れんほど出会いましたよ…）

　個人的にに思うところでは、上記のトランス状態で良い仕事をする（？）には、それなりの知識や経験の下地が必要じゃないかってことです。そういう意味では理の占める役割は小さくないでしょうね。

>「あなたの良いところはココが独創的なところだ.
>だからココを伸ばすべきだ」
>という批評も平均化なんでしょうか？

　『ココが独創的』っていうのは批評した人の思想なので、やっぱり創作者にとっては平均化かと思います。そういう意味で良かれ悪しかれ平均化。でも、意見された人がその言葉を「見聞を広める」きっかけ程度に、一歩ひいて受け止めるなら、とても有意義になるかな。対話においては、相手を受け入れなくてもその影響を受けることはできると思います。自分の特性を自覚して伸ばしうるのはやはり自分自身しかいないというのが、私の考えです。

　批評そのものを否定した意見ではないですよ。

（「とっつきやすい作品にはなるけど、面白みはなくなってしまう。」は「作者が人の意見を聞き過ぎる事があると」にかかってます。ここが引っかかったのかな…）

　ぜんたい、今漫研で批評しあっている人たちはお互いについてどのくらいの知識をもっているんでしょう。こいつはどういう本が好きとか、音楽はこういうのを聴いてるとか、好きな漫画はコレとか。お互い見えない状態で批評しあってるとしたら少し遠回りをしてるような気がします。（例会で顔つき合わせてるんだから杞憂でしょうけど）

　では、こんなところで。

冬コミはなんか持っていくと思います。ぺなぺなの何か。

引用返信/返信削除キー/

■151 / inTopicNo.6)

　K.TEN さんに質問

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2004/12/23(Thu) 05:00:17)

■ちょっと前になりますが.

> なにか長々と書いてきましたが、最後に。知り合いの漫画家さんの言葉。
> 「理詰めで漫画を描くのだけはやめたほうがいい。絶対面白くならない」
> ……難しいもんです。

とありますが, 人間が何らかの決定をするときに理以外の何でやるんでしょう？
コマ割りでも何でも, 結局その人なりの理で決めていると思うのですが.

その言葉を解釈した K.TEN さんは, どのレベルの理を指して言っているのでしょうか？

■平均化
「あなたの良いところはココが独創的なところだ.
だからココを伸ばすべきだ」
という批評も平均化なんでしょうか？

引用返信/返信削除キー/

■150 / inTopicNo.7)

　Re: (補)の水崎

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2004/12/23(Thu) 04:47:35)

ちょっと通りますよ…….
(補)の hiki を引き上げましたので.

---- (補) の hiki より ----------------------------------------------------
■いっぺい氏にはご迷惑をおかけしてばかりです。 - 水崎忍 (2004-12-05 (日) 16:08:43)

半ば以上僕の責任で本家あれあれ掲示板が荒れてしまって、しかもその尻拭いを今もの凄く忙しいであろういっぺい氏にばかりさせてしまいました。
本当に申し訳ございません。
せっかく気を利かせてhikiを立てて下さったのにろくな乗り換え努力もせずに終わってしまう始末。
僕らが積極的に働きかけなかったせいで、良かれと思っていっぺい氏がなさった行為が不当に叩かれていたように思います。
フォローをしたかったのですが、議論参加者がかなりの上回生であったことや僕にパソコンの知識がほとんど無い事もあって、書き込むことが出来ませんでした。
ふがいないです。
事が収束しかけた今になって卑怯なことは承知していますが、どうか謝罪をさせてください、すいませんでした。

また、もう１つ謝らなければならないこととして、いっぺい氏が本家掲示板の方でかかれていたとおり、確かに僕はいっぺい氏が逐一丁寧に批評してくださる事に甘えていました。
本当に、打出の小槌のように批評を求めていた気がします。
いっぺい氏の怒りは尤もだと思います。
もっとしっかり自分の立場や相手の立場を考えねばならないと反省しました。
申し訳ございませんでした。

hikiのページは、僕のスレは消して頂いて結構ですが、その他はいっぺい氏の好きなようにして下さい。
残すも残さないも同じ手間なら、残しておいてまた何かあった時にでも活用すればいいような気がします。
まぁ今年で卒業なされるいっぺい氏の手を煩わせるような事が今後あるべきではないとも思いますけど…

最後に、僕の書き込みのせいで発生した今回のあれあれでの騒動で色々迷惑をかけてしまったであろう人々に謝罪を申し上げます。すいませんでした。
------------------------------------------------------------

勝手に転載しましたが, ご容赦を.

責任論は不毛なのでここまでで.
誰もが少なからず責任がある.

hiki 云々も, 利用者の立場からしたらより良い選択肢は「誰かが別の掲示板を立てる」が間違いなく正解の一つなので無問題.
あれは「特殊な技能に特化した私が立てるならば」という非常に限定的な条件の下での, そのフェーズでの正解でしかないです.

「打出の小槌のように」批評を求めていたことについては, 意識してなかったことを知覚した, ということでおっけー.
意識した上でなら, 批評クレは無問題だと思う.
(てゆーか, 知覚してなかった人間より, 論理の筋を歪めた人間の方が罪は重い)

hiki は消しました.
書き込める状態で保持しておくのは利用者にとって必ずしも便利ではないので.

てなことで.
しばらく放置してすんませんでした.

引用返信/返信削除キー/

■148 / inTopicNo.8)

　沖田艦長ー！

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/21(Tue) 12:22:53)

＞Ｋ．ＴＥＮ氏

遅レスとか言わないで下さいよー。
なんか早くレス返さないといけないみたいじゃないッスか（笑）

つーか、話の続きをしたいんですが
原稿がかなりのデッドライン走行をかましてるのでそちらが一段落してから。
…つーことは大晦日以降？なんてこった。

しかし、Ｋ．ＴＥＮ氏は今度の冬コミでなにか新刊出すんですか？
ＨＰを見ても情報が載ってなかったような…。

ではおいらはコンテ切りますー。

引用返信/返信削除キー/

■147 / inTopicNo.9)

　何もかもがみな懐かしい…

▲▼■

□投稿者/ Ｋ．ＴＥＮ＠ -(2004/12/20(Mon) 05:26:46)

☆長月氏

遅レスごめん。

>作者の意図した「内容」というのは確かに存在するんじゃないでしょうか。
>それを批評という形で読者が提示し、作者とのずれを確認したりしていく作業だとしたら
>創作のベクトルを強くしていく一つの手段になるのではないかと考えています。

　商業漫画や、メッセージ性の強い作品を狙っているのならそうですね。

　ただ、自分は漫画の読み方として、作者の（おそらく）意図しないちょっとした細部の花というか話のメタフィクションというか、そういうのを嗅ぎ取ってさらに思想的に飛躍するというのも好きなのですよ。（タカハシマコの『ニコ』とか　こうの史代の『夕凪の街　桜の国』とか存分に楽しみました。）
　漫画がそういう自由度を得るのに、作者が人の意見を聞き過ぎる事があるとマイナスじゃないかなと。意見を聞くことは良かれ悪しかれ平均化されることだから。とっつきやすい作品にはなるけど、面白みはなくなってしまう。
　
　漫画に限らず、創作物のいいところは、作者の思考と読者の思考から新しいものが出来てくる可能性があることだと思います。それは、べつに決まった方向へ行く必要はないとも思うわけで。

だから、作者としてはひたすら自分の視点を磨いていく努力をするべきかと思います。だから、人の批評や意見は、見聞を広める…に留めておくのがいいと思うのです。ただ一人の価値観にのっとってやって欲しい。

　繰り返しになりますが、批評は、読みやすい読みにくい（技術）は参考になるけど、気に入る気に入らない（内容）は無視していいということで。

>ただ、描いて日の浅い人にプロの技術を研究させる、というのも結構酷な気がします。
>確かに「手本」としては申し分ないんですが、理解するための技術的背景がかなり必要なのではないかと。

　そうですね。でもそのために先輩や他の上手な部員はいるので。わからない事はどんどん聞いてもいいのでは？
　　ペン入れひとつとっても、この人は筆で入れてるらしいよ、とか昔のジャンプで荒木飛呂彦が漫画の描き方口座やってたよ、とか。季刊ｅｓで、スクールランブルの作者が自分のコンテを公開してるよとか。ヒントだけでも色々あげられると思う。
　その辺も含めて、いきなり知り合いの漫画の批評をしろと言われよりは役に立つ気がします。何故この漫画は面白いんだろうという出発点が明確にありますから。

>　あと関係ない話ですが、プロは地味なところでかなりハイレベルだと思います。
>空間を把握する能力、立体を動かす能力、3次元を2次元に写す能力…。

人によります…ごめん。描きたい漫画にもよるけど、画力ってあると色々得なので、練習するのはアリですね。やればやるほど上達する分野なのでやりがいもあるし。でも、学生のみんなは勉強優先でね〜。

　よく言われるデッサン力とかは、意外にたいしたことない人多いですよ？それよりも、コマの中の絵のレイアウトが非常にうまい場合が多い気がします。イラストうまい人は漫画のコマワリもうまいですね。長月氏が他のトピックスで触れてましたか。私事でアレですが自分の漫画ってどうもコマが狭苦しくて…人物の周りに奥行きがあるように見えないんですよね。単に人物を縮めるだけでもいいのかもしれませんが。ま、がんばります。

>この手の技術は批評したり説明したりするのに苦労してます。

いや、まったく同意です。でも避けては通れぬ道。後輩のためにがんばりましょう。

>それから昔の漫研について。
>なんか批評の話になると3、4人くらいは最低でも集まってやいのやいの言ってたよ
>うな記憶があるんですが。

ルネとかにもたむろしましたね。懐かしい…。今はそういうことないのかな、ないとしたら少し寂しいかも。部室があるのがベストなんでしょうけど。何とかなんないのかなぁ。（部室があれば泊まりで京都に遊びにいけるのに〜！！）

☆水崎氏

楽しみにしてます。

では〜。

引用返信/返信削除キー/

■145 / inTopicNo.10)

　意見が聞ける、それだけでも有意義です

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/16(Thu) 12:51:40)

おいら限定で。

＞Ｋ．ＴＥＮ氏

＞今回の経緯も含めてそう思うのならそうなのかもしれませんが、
＞私個人は批評を強制されたことも、批評の仕方についてツッコミを入れられたこともないので判りません。

　あー、確かにおいらも批評を強制されたことはありませんでした。
その前提で、批評の仕方にツッコミを入れられたら問題があるかもしれませんね。

　ただ、批評の仕方自体にツッコミを入れる、という事象だけを取り出したら悪くはないんじゃないかなぁ…と
思っています。これからはなるべく他人の批評には口をはさまないよう気をつけますが。
自分の批評には（その仕方も含めて）ツッコミを多々入れてほしいという気持ちは変わりません。

　で、漫画の内容そのものについての批評ですが、確かに「内容の正解」はないと思います。
でも、作者の意図した「内容」というのは確かに存在するんじゃないでしょうか。
それを批評という形で読者が提示し、作者とのずれを確認したりしていく作業だとしたら
創作のベクトルを強くしていく一つの手段になるのではないかと考えています。
たとえば、「クライマックスで主人公がこういう事を言うのが気に食わない」という感想でしたら
・もし自分がその台詞を言わせたいのなら、もっといいシーンにする（技術的な工夫を凝らす）
・特に自分が重要視していない台詞なら、展開を変える（ストーリーを再考する）
という風に、捉え方によって進歩の方向性は見えてくるのではないかと。

要は、内容そのものについての批評も「自分が本当にその漫画を描きたいのか、描く理由は何か」
ということを考える場としては充分役に立つのではないか、ということです。

　それとは別に、先にＫ．ＴＥＮ氏が述べていた「たんに見聞を広める」ということも
ありがたいことではあるんですが、これはおいら個人の場合なので省きます。

　えと、それと技術的な事柄についてですがほぼ同意見です。
技術は盗んでナンボと思ってますし。指導なんかしてもらえた日にゃ超ラッキーですわ。
そういう意味では徒労亭師匠やもりりん氏はあこがれでしたね。
おいらはまるで余裕がなくて、技術や効果で遊ぶということが出来ませんでした。

ただ、描いて日の浅い人にプロの技術を研究させる、というのも結構酷な気がします。
確かに「手本」としては申し分ないんですが、理解するための技術的背景がかなり必要なのではないかと。

　あと関係ない話ですが、プロは地味なところでかなりハイレベルだと思います。
空間を把握する能力、立体を動かす能力、3次元を2次元に写す能力…。
こういうものは、口で説明しきれないんじゃないかと思います。
この手の技術は批評したり説明したりするのに苦労してます。

　それから昔の漫研について。
確かにまったりはしてた気がしますが、意見というか情報量がぜんぜん違った気が…。
なんか批評の話になると3、4人くらいは最低でも集まってやいのやいの言ってたような記憶があるんですが。
すごい時になると、例会後の中食地下で10人くらいで一つの漫画の話とかしてた気がします。
それが正解だったかと言われるとなんとも言えないんですがねー。

引用返信/返信削除キー/

■140 / inTopicNo.11)

　Re[21]: 論点ずれて申し訳ないが…

▲▼■

□投稿者/ 水崎忍 -(2004/12/15(Wed) 15:20:56)

＞Ｋ．ＴＥＮ氏
必ず挨拶に行かせて頂きます。風車小屋５５号まで持ってらっしゃるのでしたら、５６号からの３冊を持っていきますね。ただ５６号は例の水没事件の為に在庫が希少なので、もしかしたら差し上げる事が出来ないかも知れませぬ…

＞＞プラトニック
ぎゃー恥ずかしい！　あの頃よりははるかにまともになっておるはずです。
まぁあのやり取り自体は気に入ってるんですけどね。

引用返信/返信削除キー/

■138 / inTopicNo.12)

　論点ずれて申し訳ないが…

▲▼■

□投稿者/ Ｋ．ＴＥＮ＠ -(2004/12/15(Wed) 14:06:24)

☆水崎氏

どうもです。なんか勝手に感情移入したりしてました。

冬コミ参加しますよ〜。2日目の東-ツ１５ａ『あねこの手帖』にいます。現役の後輩と話す機会がないので、きてくれるとうれしいな〜。

　風車小屋はたしか５５号までしかもっていなくて、話について行けなくて寂しいです。本代を払うので（一冊１０００円くらい？）、よかったら今年出た2冊を持ってきてくれるとうれしいです。

　水崎氏の漫画は『プラトニック・ラヴァーズ』を読みましたよ。最新の漫画もみてみたいので、よろしくです。

☆長月氏

せっかくなので、レス。

>確かにその通りだと思います。おいらも凹んだ経験ありますから。
>ただ、そこで凹んで「ああ、批評ってのはこういうことを考えなきゃいけないんだ」
>と気付いたり、自分の考えの狭さに気付いたりしたというのもまた事実です。

今回の経緯も含めてそう思うのならそうなのかもしれませんが、私個人は批評を強制されたことも、批評の仕方についてツッコミを入れられたこともないので判りません。

　先に誰かが発言してたと思いますが、漫画は人によって見方が極端に変わるので描き方においても読み方においても正解は無いとおもいます。考えが狭くてもそれが魅力的なものならＯＫじゃないかと。たんに見聞を広めるという意味なら批評をし合うのも良いと思いますが。人の意見を聞いて自分を変えていかなきゃならんというなら、創作活動自体に悪影響をもたらすと私は考えます。最終的には漫画は一人であがいて生み出すものだと思いますから。

以上は、漫画の内容そのものの批評についての話ですな。技術的な批評はまた少し別の問題になりますね。

　漫研部員の望みとして、面白い、魅力的な漫画を生み出すという目標があると思います。自分の漫画が読者に対して最も効果的に読んでもらえる技術。を探ることでしょう。そのために、自分が崇拝する、一目置いている漫画を分解し、考察することはとても有意義です。その過程で知識豊かなほかの部員たちの助言を聞いたり、時には自分の知識を提供することが出来れば、理想的でしょう。

　技術的な事柄は、盗むスタンスが一般的だと思います。上品じゃないですが。私はアシスタントのバイトをしているときに色々盗ませてもらいましたし、好きな漫画家さんの効果を参考にしたりしてます。残念ながら自分で何かを生み出すにはまだ至っていませんが、野望はあります。もりりん氏はよく他の部員の技術で遊んでいたようにおもいます。徒労亭師匠もそうです。

　批評は、「与える」ってイメージじゃないですか。それだと身につかないんじゃないかな…とも思うんですよ。少なくとも、相手の意見を理解するだけの技術的背景が必要で、そこまで到達していない人は馬鹿にされている印象しかもてないんじゃないかと。能動的に獲得した知識だけが実際に活用しうるんじゃないかと思うんです。　

　だから、漫画を描き始めて日の浅い人に他の部員の批評をさせるよりも、その人の好きな漫画家さんやら、イラストレーターの仕事を技術的な側面から研究させることのほうが遥かに有意義だと思いますよ。批評は少なくとも、ある程度土台が出来てる人がするべきかと。

>で、下回生のみんな。言っとくが今の批評なんてぬるいぞー。
>昔なんかもう殺伐としてたからね。みんな躍起になって漫画を（自分のも他人も）良くしようとしてたから、きっついきつい。

う〜ん、私の世代はそんなこと無かったよ？まったりしてました。面白かった、とか怖い、とかイヤ〜ンとか、そういう『感想』の言い合いはしてたと思うけど。だから、最近の『あれあれ』の論調は少し怖かったです。批評してくれてる人に対してはありがたいと思っていますし、得るものもありましたが。雰囲気は少しピリピリし過ぎかなと思ってました。

>「こういうことを気をつけて批評していくといいよ」という道標を与えていくのがいいのかなと。つまりは上回生に負う所が大きいのではないかと。

漫画の構造的な知識、「めくりの効果」「背景のみのコマ」「心理描写の実例」とか描く側の漫画の読みかた、ならば大賛成です。

なにか長々と書いてきましたが、最後に。知り合いの漫画家さんの言葉。
「理詰めで漫画を描くのだけはやめたほうがいい。絶対面白くならない」
……難しいもんです。

引用返信/返信削除キー/

■62 / inTopicNo.13)

　ギ・ローン

▲▼■

□投稿者/ もりりん -(2004/12/04(Sat) 03:53:46)

＞いっぺい様
「議論」についてですが、
いっぺい氏の11月30日(火)16時07分6秒の書き込みで、
＞「一つのことを掘り下げて議論する」
＞「私の漫画の議論」
という言い回しで使われていたので、
ここで使われている「議論」という言葉自体を
「一つのことを掘り下げて話し合うこと」というふうに
取り違えていました。すみません。

それを踏まえて下の私の書き込みを修正すると、
＞書き込み＆レスという以上に「一つのことを掘り下げて議論すること」を
＞他人に強要するのは自分勝手だと思う。
ということです。

引用返信/返信削除キー/

■61 / inTopicNo.14)

　いろいろレス

▲▼■

□投稿者/ 水崎忍 -(2004/12/04(Sat) 03:53:17)

＞ウツダ
おーす、怒ってなくて安心した。
考え方がかなり違うのは判ってるんだけど、それを踏まえた上で仲良くしたいので、
俺の書き込みで凄いウツダを怒らしてしまって関係が悪くなるのが
すごく嫌で怖かったです。

＞Ｋ.ＴＥＮ氏
応援ありがとうございますｗ
といっても別にそんなに凹んでいるわけではありませんのでご心配なく！
てゆーか自分の漫画関係の事ではキツイ事はほとんど何も言われておりませんし、
ちゃんと取り合って批評してくれるのならかなりキツイ事を言われても大丈夫です。
それにしても、Ｋ．ＴＥＮ氏と掲示板上ででも話すのは初めてなので、話し掛けられて非常に嬉しいです。
プロとして頑張っている方ですし、今度の冬コミでは挨拶しに参上したいと思います！
…ん？　今度の冬コミに参加なされますか？

引用返信/返信削除キー/

■60 / inTopicNo.15)

　「議論」について

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 03:51:56)

■hiki についてはそれどころじゃないのですんませんけど暫く放置します。

> [3]＞いっぺい氏の水崎氏に対する書き込み（11月30日(火)16時07分6秒）
> ここも所詮掲示板なのだから、
> 書き込み＆レスという以上の「議論」を他人に強要するのは自分勝手だと思う。

ご指摘の内、水崎氏の行動を抑制・強要するような発言をしてしまったことについては、過ちに気付いて一度謝罪したのですが、もう一度重ねて謝っておきます。
すんませんでした。

自分が批評する場合には1〜2時間以上かける必要があるのに、
なんか振れば出てくる打ち出の小槌のように思われているような気がして、
筋違いの論理を持ち出して怒りを吐き出してしまった次第です。
あるいは、(半ば故意に)悪意的な解釈をした文言に対する謂れなき非難でした。
筋違いの攻撃的な発言をしてしまって、水崎氏だけでなく、他の人にも本当にすいませんでした。

その上で、もりりんのいう「議論」という言葉の意味をちょっと量りかねるのですが。
私は「議論」という言葉をよく使いますが、主にそれは「論理の通った話」という意味です。
批評だろうが感想だろうが、論理が通ってなければそれこそ「お話」にもならないと私は思うのですが。
「議論」という言葉の意味が私と違っているのなら、まずこの点を明確にしたいです。
「議論」という言葉の意味が同じならば、……私はやっぱり「論理の通った話」を要求するのは間違いではないと思うのですが……。

P.S.
批評か、感想か、ということに関して私の立場は言うてませんでしたが、私に関してはどっちでも良いです。
くれるんなら嬉しいです。
くれなければ少し悲しいです。
する場合には批評寄りに改善案を提示するようにしてますが
(良い所も言いたいけれど、悲しいかな私は、長所を見つけて伸ばすのが下手なのです)、
される場合には改善案を提示されなくても何か考える材料になるのでそれでおっけーです。
欠点を改善する(或いは長所を伸ばす)という道程の半分には至らせてもらったのだから。

引用返信/返信削除キー/

■59 / inTopicNo.16)

　かいつまんでよりスレ主の判断で抜粋

▲▼■

□投稿者/ もりりん -(2004/12/04(Sat) 03:51:14)

[2]
＞ウツダ氏（hikiの書き込み？）
＞そこで提案、というか希望ですが、漫研でアンケートを取ったらいいんじゃないかと思います。
＞全作品に、全員が感想を書いて、まとめてプリントしてみんなに配布するわけです。
昔漫研内で、風車小屋の感想を書くアンケートがあった。
しかしキツイことを書かれて凹む人が居たので、
全員の目に触れるアンケート形式ではなく、見たい人だけが見れる掲示板形式にしよう
ということでこの掲示板「あれはあれでおっけ〜」はできたんだったと思う。

[3]＞いっぺい氏の水崎氏に対する書き込み（11月30日(火)16時07分6秒）
ここも所詮掲示板なのだから、
書き込み＆レスという以上の「議論」を他人に強要するのは自分勝手だと思う。

[4]批評するのが苦手、って人は感想だけでも十分おっけ〜だと思います。

[5]＞いっぺいの漫画に対する水崎氏とウツダ氏のやりとり
私は、水崎氏の「単純な感想」的な書き込みは好きです。
「コミカルタッチがうすた的に映り、この漫画の雰囲気に合わない気がした」という感想は
「コミカルタッチな表現はうすた的であるから、この漫画には合わない」という批評では無く、
また一般的感想でもないけど、
「そう感じる人がいる」というのは描き手にとって非常に重要な情報だと思います。

引用返信/返信削除キー/

■58 / inTopicNo.17)

　もいっちょ。

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/04(Sat) 03:49:38)

hikiに書き込もうとしたんだけどよく分からん。
結局改行はどうやるの？TextFormattingRule読んでも良く分からん…。
低脳ですか？

＞K.TEN氏

大したことじゃないんですが、ちょっと引っかかった事が。
＞下回生にまで「批評してほしいならまず他の人の作品を批評しなさい」
＞というのは違う気がします。
＞だってわかんないから聞いてるんだし。むりから考えて書き込んで、
＞「その意見はおかしい」と突っ込まれていたのではたまりません。
＞自分がそんな目に遭ったら正直ヘコみます。
確かにその通りだと思います。おいらも凹んだ経験ありますから。
ただ、そこで凹んで「ああ、批評ってのはこういうことを考えなきゃいけないんだ」
と気付いたり、自分の考えの狭さに気付いたりしたというのもまた事実です。
ほら、おいらって今だにピントのずれた意見とかよく言うじゃないッスか。
んで、そんな時にもりりん氏とか樹山氏とかがズバリと指摘してくれたりとかで
すごいお世話になってたりするのです。

ちょっと話は逸れましたが、批評をした事のない下回生に
「批評をして欲しい時には、他人の作品を批評する事が大切だよ」
と教えていくことは非常に有益だと思うのです。
言い方は人それぞれですが、現在のOBとかはそういう事を言われた経験が必ず
あるはずですし。
だから、上回生としては後輩に批評をさせた上で、
「こういうことを気をつけて批評していくといいよ」という道標を与えていくのが
いいのかなと。つまりは上回生に負う所が大きいのではないかと。

つー事で、おいらは「下回生に批評を積極的にさせること推進派」を掲げときます。

で、下回生のみんな。言っとくが今の批評なんてぬるいぞー。
昔なんかもう殺伐としてたからね。みんな躍起になって漫画を（自分のも他人のも）
良くしようとしてたから、きっついきつい。
だからもっとバリバリキツイことも言って良いんだぞー。
言葉遣いにだけちょい気をつければいいだけなんだから。

引用返信/返信削除キー/

■57 / inTopicNo.18)

　おなつかしや〜よりスレ主の判断で抜粋

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/04(Sat) 03:48:42)

＞ウツ氏
あんま厳格に捉えんでもいいよ。
今回は例として、おいら自身がウツに対して「べき」という表現を使ったけど、
結構厳しい言葉に聞こえたと思う。
まぁ他人もこう感じてるんだ、という程度に留めててもいいんじゃない？
前に書き込んだこととは正反対の事を言うけど、厳しい批評も必要だと思うし。
昔、他大に送った風車の批評でどてらいのが返ってきて
（たしか、「作者が何を考えてこの漫画を描いたのかわからん」みたいな内容）
えらい凹んだ人がいる、という例もあるし。
上手くなればなるほど（というか、自分がなったと思ってれば思ってるほど）
厳しい批評にはへこみがちなものです。
だから、その辺であまり妥協するのもよくないかと。

じゃあどうするかって話なんだけど、K.TEN氏が言ってたように
顔つき合わせてる時にお互いの考えの元を確認しながら話すのが一番だと思う。
水崎氏が言ってた「このくらいの事はニュアンスで伝わるだろう」という行き違いが
起こりにくいのでね。
せっかくみんな京都で同じ釜の飯を食ってる（？）んだから、それは有効活用して欲しい。

つーかそういう環境がたまらなく羨ましいんだYO！
寂しいぞー。漫画の話が（描く方はおろか読むほうも）出来ないってのは。

引用返信/返信削除キー/

■56 / inTopicNo.19)

　あ、ついでに。　

▲▼■

□投稿者/ K.TEN -(2004/12/04(Sat) 03:47:26)

えっと、批評と感想の違いについておもったこと。

正直なところ、技術的な指摘や意見はある程度うまい人がやらないとあまり意味はないと思います。

　私自身は、もりりん氏、樹山氏、長月氏、いっぺい氏などの意見は役に立つところが多いと思っていますが、下回生にまで「批評してほしいならまず他の人の作品を批評しなさい」というのは違う気がします。
　だってわかんないから聞いてるんだし。むりから考えて書き込んで、「その意見はおかしい」と突っ込まれていたのではたまりません。自分がそんな目に遭ったら正直ヘコみます。

　感想を言い合うのは大いにありだとおもいます。で、「なんかツマンナイ」ということになったら、颯爽と上回生や巧い人間がでてきて「こうだからでは？」「オレならこうする」なんて書き込むのが理想形かと。

　言いたい事としては、技術的な批評は求められたときに示されるべきで、そうでなければ「感想」にとどめておくのが良いんじゃないかと。長月氏とかぶりましたけど。

ドリーミンな内容になりましたが、大事なのは「愛」ってことで。どうでしょう。

ていうかＮＦ行きたかった…。

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■55 / inTopicNo.20)

　なんかゴチャゴチャ…

▲　■

□投稿者/ K.TEN -(2004/12/04(Sat) 03:46:42)

お久しぶりです。

ここのところ拝見してませんでしたが、大変なことになってる雰囲気なので。

☆いっぺい氏

　ｈｉｋｉが便利だという主張はわからなくはないのですが、パソコン初心者にはきつすぎます。批評だけでも大変なのに、そのうえプログラムまがいの勉強までしないといけないのはハードル高すぎませんか？

ふつーにツリー構造の掲示板でいいと思うんですが。

☆みなさまへ

樹山氏がおっしゃってるように、ここは氏がずいぶん前にポロリンと立てた掲示板です。

　私の記憶が正しければ、漫研部員の描いた漫画を「まぁ問題はあるけど、ここは良いんじゃない」という、いわゆる「褒める方向で伸ばす」という雰囲気だったかと。（少なくとも氏の批評は終始そうでした）

　厳しい批評や、正論こそ、描き手の能力を伸ばすには重要だという考え方もあるでしょうが、先に長月氏が発言していたように、テキストベースではともすると描き手の自信を永久に奪いかねない強い調子になったり、人間関係に問題をもたらす危険があったりするんじゃないでしょうか。そういう議論は酒でも飲みながら誰かの部屋でするのが良いと思う。

　因みに、私はいくつも漫画を描いて何度も批評されましたが、厳しい批評にはいまだにヘコみます。それはもう２〜３日何も出来なくなるほど。私にとって漫画はすべてだから。まぁ、そのうち立ち直りますけど。

あと、水崎氏がんばれ。応援してます。風車小屋ないので感想はかけませんが。　

時間がないので、このぐらいで。

で、ここはどうなるんでしょうか？できれば、ひきつづきまったりしたいです。

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