時計台 [One Topic All View / 定式化という言葉のイメージ / Page: 1]

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■54 / inTopicNo.21)

　Re[11]: (無題)

▼■

□投稿者/ ウツダ -(2004/12/04(Sat) 03:44:26)

で、とりあえずここでつらつらと思いつきでかいてみます。

私にとって批評と感想の違い一つは、（よい）批評というのは単独でも有益ですが、感想というのは５人、１０人ぐらいのものを集めないと私は信用できないと思っているところです。感想というのは、いろんな人のものを比較して、多くの人から重複した意見が見れたときに、はじめて検討すべき価値があると私は判断します。感想は、自分の目指すところと、世間一般の求めるところのギャップを見れるという点で、批評より勝っていると思うので、逆に言うと、単独のある１人の人の意見では私にはどうも心が動かされないわけです。

全ての人の感想をいちいち反映させていては身が持たないし、１０人からそこそこの評価を得るより、１、２人から熱烈に支持されたマンガの方が価値があると私は思っていますので、ある人から「このマンガ面白くない」と言われても、ただ趣味が合ってないだけだと思って忘れることにしています。一般に、多くの「マンガが好きな人」は世の中にあるマンガの「一部のマンガが好きな人」なのです。ですから一般に、ある人が僕のマンガを面白い、好きと感じる可能性は、そう思わない可能性より低いのではと思っているわけです。好かれなくて当たり前、気に入られなくて当然、それがデフォルトだと。

そこで提案、というか希望ですが、漫研でアンケートを取ったらいいんじゃないかと思います。

全作品に、全員が感想を書いて、まとめてプリントしてみんなに配布するわけです。ある程度フォーマットを決めて、コマワリ、演出、台詞まわし、テンポ、とかの項目をもうけて評価し、それとは別に思った事を書いてもらうとか。それぐらいすれば、あるいは批評と同じくらいか、人によってはそれ以上の何かが得られそうな気がします。この掲示板で話すネタも増えるんじゃないでしょうか。

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■53 / inTopicNo.22)

　(無題)

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□投稿者/ ウツダ -(2004/12/04(Sat) 03:43:59)

＞まず、水崎が君の意見を攻撃的と言ってる件についてだが。
＞恐らく、「べき」とか、「まったく」とか、絶対的な漫画的正解があるかのような
＞文法を多用してるのが原因だと思う。
＞まぁこれは個人のクセなのかもしれないが、基本的に字ヅラでしかコミュニケーションの取れない
＞このような場では、使う「べき」ではないと思う。つーか使う「べき」でない。

そうっすね。すいません。荒らしちゃって。「べき」と「まったく」はこの板では封印します。

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■52 / inTopicNo.23)

　ごめんよ水崎

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□投稿者/ ウツダ -(2004/12/04(Sat) 03:43:14)

＞「夕立」への批評はほとんど感想でしかないものであり、

うーん、私はあんまり批評と感想を明確に見分ける目を持ってないようで、おかげでなんだかいらん横槍をいれただけだったようですね。ごめんなさい。

＞この掲示板やいっぺい氏の姿勢から、明確な理由がわからないからと言って沈黙するよりは
＞何らかの意見を述べた方が有意義であるとも判断しました。

その通りですね。問題あるかどうかはいっぺい氏が判断すればいいことで、私がどうこう言うのは間違いでした。すいません。

＞そうではないと思います。まず作品を読んで、・・・
＞・・・という展開は非常に自然な流れで発生すると思います。

私が言いたいののは、意図がよくわからないものには、ただ「ここよくわかんなかったよ」としか言えないのではないか、ということです。ですが、結局これは私の意見なので強要するのは間違いでしたね。忘れてください。

＞＞まずそういうことを求めることが正しいということを先に保障すべき
＞正しさ、というのはどうやって保証すれば良いのですか？

正しいことを保障するのは難しいですね。撤回します。正確には、批評する側もされる側も「ここは演出上重要だからもっと演出を改善すべきだ」という共通認識を前提とすべきだ、というだけのことです。つまり、批評される側が「別にそんな細かいこといいんじゃないの？」と思っているのに批評する側がべらべらしゃべる事態は避けるべきだと。でも水崎といっぺい氏との間にそういう事態はなさそうなので忘れてください。私の戯言でした。

＞僕はウツダにことごとくニュアンスが通じていない、
＞（もしくは意図的に黙殺されている）と感じるからなのです。

申し訳ない。私は水崎とはだいぶ考えの違う人間であるし、そのことを知ってもいるので、もっとそういうことを考慮して水崎の文章を読むべきでした。私の不徳でした。

＞ウツダのレスは非常に怒っているように見えて、いつも怖いです。

いやいや、全然怒ってないです。怒る理由がないですよ。何度か人から指摘されています。わりと気をつけているんですが、どうも努力が足りないようです。すいません。精進します。

全体的に、私の間違いは、水崎の書き込みがいっぺい氏へむけられたものだということを考慮にいれてなかったことのようです。批評される人間を自分に置き換えて意見を言ったのがまずかったようです。どうも、差し出がましいまねをしてすいませんでした。

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■51 / inTopicNo.24)

　今度は３連続。

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□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/04(Sat) 03:42:05)

んー、なんか作品の批評と批評という行動についての批評が混じってるのでちょい分けます。

まず、批評という行動について。おいらの姿勢から。漫研の批評というものは、「自分がその漫画を読んだときに感じた不満点、疑問に思った点を自分の中で推敲して（そうなった理由を考えて）最終的に『自分ならこうする、こう描く』という自分なりの改善案を合わせて作者に語ってみる」と考えております。

なんでこんなことをしてるかというと、・具体的な改善案がないと話が進まない事が多いから（改善案をつければ、自分がこういう方向に漫画を持っていきたいというのが伝わるというのもある）・理由を考えて書かないと、早合点のことが多いから（例えば、雑なコマがあって「時間がなかったんだろうなぁ」と読み飛ばしても実は描き慣れてないだけで練習が必要な事かもしれない）他にも理由はある気がするけど、とりあえずこれが主な理由。

ただ、ここで語る前にひとつ。「作者がどのような（レベル、方面などなど）意見を望んでいるか」を考慮して、最終的に語る内容を決めます。人間勝手なもので、自分が気にしてる意見は真剣に聞きますが気にしてない意見というのは案外聞き流しがちなものです。つまり、「問題意識をもっている話題に関しては心に留めがちだしそれに対する努力もはらうだろう。したがって上達も早かろう」という思惑。基本的には、その人が漫画上手くなって欲しいからおいらは批評してるので上手くなるために良かれと思う方向で意見を言ってます。

だから感想とは全く違ったりする。まぁ、自分が言われる分には感想でも批評でも、どっちでも聞き慣れてるので問題はないんですが。感想が欲しい時には「一読してどんな感じだった？」って聞くし、批評が欲しい時には「悪いとことか、自分ならこうはしないって所はなんかない？」って聞くから。

つーことで、おいらに批評（もしくは感想）聞きたい人はある程度使い分けて聞いてもらえると、自分の欲しいものが手に入る…かもね。

で、それとは別に批評の姿勢云々について。というか＞ウツ。

まず、水崎が君の意見を攻撃的と言ってる件についてだが。恐らく、「べき」とか、「まったく」とか、絶対的な漫画的正解があるかのような文法を多用してるのが原因だと思う。まぁこれは個人のクセなのかもしれないが、基本的に字ヅラでしかコミュニケーションの取れないこのような場では、使う「べき」ではないと思う。つーか使う「べき」でない。この際絶対的な漫画的正解云々は置いておいて。

理由は、過去の批評で必ずと言っていいほどこのような物言いをしてへこむ人や怒る人がいて、批評が下火になったという経緯があるから。上回生ならこういう経験を何度もしてるから（ホント何度もな）耐性ができてるけど、１〜３回生くらいだとまずモチベーションの下がる奴が出てくる。

まぁ、そういう耐性をつけるのも悪くはないと思うが、少なくとも掲示板のような、じっくり話し合えない場では止めて欲しい。ちなみに、ウツの言ってる事は同意できる事が多いよ。俺はね。具体的な改善案を挙げよう、とか、批評はされる側のためになるのが第一、とか。

つーか、「批評の姿勢や仕方なんて人それぞれ、誰がどんな言い方してもええんちゃう？」とおいらなんかは感じちゃうんですが。自分の欲しい（「方向性」の）意見がもらえなければ、改めて聞きなおせばいいんじゃないかなぁ。

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■50 / inTopicNo.25)

　おう！？間に沢山あった。

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□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 03:41:26)

先の謝罪は、水崎氏に「ちょっと待って」と言ったことに対してです。

あと、私の批評に対する姿勢に関しては、それを押し付けようという意味ではなくて、各人が適切だと思う方法でやれば良いと思っております。まあその上で私的にオッケーでない姿勢なら意見するわけだけれども。

疲れてるのでちゃんとは読めてません。とりあえずこんだけ書いて、寝ます。またあとで。

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■49 / inTopicNo.26)

　『乙女たちの午後』まとめてレス

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□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 03:40:52)

ごめん。どう考えても、他人の発言を抑制するような発言は良くない。俺が悪かった。

引用返信/返信削除キー/

■48 / inTopicNo.27)

　第三レス

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□投稿者/ 水崎忍 -(2004/12/04(Sat) 03:40:15)

＞いっぺい氏
＞＞単に間を置くコマ言葉どおりに「単に間を置くコマ」と思っていたわけではありません。いっぺい氏が最初判断したとおりの意図で、書いていました。

それで結局、あのコマでどうして僕が違和感を感じたかなのですが、簡単に言うと、ムードを出すべき箇所だと僕が思っているところで、非常にコミカルな、つまりギャグめいた演出にされているというギャップがあったからだと思います。ムードを出すべきだとは僕の意見ですが、少なくともギャグのシーンではないと思ったので、書き込みました。また何故あの描写がコミカルでギャグだと思ったのかは、あのコマにおいて、棒人間以外ほぼ何もかかれていないため、「棒人間」が非常に印象付けられたからです。「二人きりである」ということは前までの流れである程度わかっていたことなので、それ以外の目立つ要素としての「棒人間」があまりにも浮いてしまって見えました。めくりの効果も相俟ってじっくり見たので、そこで流れが止まってしまった気がします。かつ、ここからは俺の勝手な見方なのですが、棒人間が少し引いた視点で描かれており、その使い方が僕の脳内で「マサルさん」に直結してしまい、思い切りギャグなイメージに繋がってしまいました。

それにしても、今回はいっぺい氏に伝わっていたから良いものの、どうも僕は他人とニュアンスを共有できていると思い込みながら書いているようです。反省します。しかし一方で、ある程度ニュアンスに頼って何が悪い、とも思っています。どう書いたらいいのかわからない事もありますし、最適な言葉を捜すためだけに延々時間を費やすのもどうかと思います。せっかく近しいもの同士なのだから、合理的な言葉よりも共通のニュアンスを用いた方がよりスムーズに理解できることも多いでしょう。まぁどこまで共有しているか、というのは測りかねるところなので多用はよくありませんが。

なぜこんな事を書くかというと、僕はウツダにことごとくニュアンスが通じていない、（もしくは意図的に黙殺されている）と感じるからなのです。あくまで「感じる」だけなのですが、ウツダ以外の人からのレスはある意味予想通りのものである一方、ウツダからのレスは常に完璧に予想外です。そして言いたかった事が全く伝わっていない気がするのです。まぁそれはそれで貴重な意見とも思うのですが、それ以上に、ウツダのレスは非常に怒っているように見えて、いつも怖いです。本当は怒っていないのかも知れないけれど、ものすごく攻撃性を感じるのです。正直、精神的にちょっと参ってしまいます。 …と、こんな事を書いてウツダがもう俺と論議してくれないのも凄く嫌なのですが、つまりはもっと楽しく（というのも語弊があるけど）意見交換をしていきたいな。これからも宜しくお願いします。

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■47 / inTopicNo.28)

　第二レス

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□投稿者/ 水崎忍 -(2004/12/04(Sat) 03:39:48)

＞ウツダ
＞＞コミカル「過剰なデフォルメ」とほぼ同義であると思ってもらってよいです。

＞＞なぜコミカルタッチではいけないのか
これは上のいっぺい氏へのレスで述べているのですが、僕が前のカキコでの「夕立」への批評はほとんど感想でしかないものであり、批評の観点からはなっていないものであった事を謝罪します。僕の意見の表し方は言葉のニュアンスに頼っているばかりの非合理的文章だったと思います。僕が言いたかったのは単に、「僕はこういう風に見えちゃって、おかしいように思ったよ」です。そして僕はそれでいいと思っていたのです。また、この掲示板やいっぺい氏の姿勢から、明確な理由がわからないからと言って沈黙するよりは何らかの意見を述べた方が有意義であるとも判断しました。ウツダが明確な理由無く批判されることを嫌うのは知っていますが、少々意見の押しつけというか、主なターゲットはいっぺい氏に置いていたということを承知してください。あのコマの再分析は、後でいっぺい氏へのレスと共にします。

＞＞わからないならまず本人にどういう意図があるか聞いてから批評するのが筋ではないですか。
そうではないと思います。まず作品を読んで、作品から読み取られることのみを元に意見を述べる事は問題ないと思います。なぜなら、世間一般において、読者は作者と接触など取れないし、読者はその作品のみで判断するからです。「漫研部員」としてではなく、「一読者」としての最初の意見を聞く事は有意義だと思います。また、作者と密に接触の取れる「漫研部員」という立場における、作者や作品を共に高めていく意見交換はその次の段階からできると思います。「こういう風に見えたよ」→「これはこうしたかったんだよ」→上手く伝わらなかったのは何故だろうという議論。という展開は非常に自然な流れで発生すると思います。

＞＞これは結局水崎の読み方を分析しているだけ
その通りです。これは批評じゃありませんね。しかし、こう読む人が居るというのを作者に伝えるだけでも十分有意義だと思うので、それらを載せる事は全く問題が無いと判断します。これに「批評」という言葉を用いたのが間違いですね。「批評」という言葉がたくさん出ていたので、その流れのままで使用してしまいました。申し訳ない。

＞＞演出的合理性を求めるなら、まずそういうことを求めることが正しいということを先に保障すべき
正しさ、というのはどうやって保証すれば良いのですか？自分ならこのコマはこういう意味合いを持たせるから、こうするのが正しい、とはいえないと思います。（これはウツダがそういったことを示唆したという意味ではなく、単なる一例としてです。）そんなことをすればそれは作者の作品ではなく、自分の作品として扱ってしまうからです。よって、作者が自分で描いたものはほとんど認めた上で、自分が違和、というか、作品の流れの中に不協和を感じた部分のみを挙げるべきだと思い、実行したのです。

＞＞機能や理論だけで〜批評される側なら思います。
この部分は僕の意見と全く相違がありません。これはおそらく、僕が紛らわしい言葉を使ったせいだと思います。というのも、僕が言う「自分の理論」には、「なんとなくこれでいい気がする」は含まれるからです。僕は、「これでいいと思っている箇所」を「自分の理論で描かれた箇所」という意味で使っています。これで誤解は解ける気がします。たびたび、紛らわしい言葉を用いて申し訳ない。

＞＞２ページ目のコミカルタッチ
ここは、僕にとってはあまり目に入らない、読み飛ばしてしまう箇所だったし、対象の人物が非常に小さいので、「コミカルタッチである」ことが目立たず、気にならなかったからです。目に入りにくかったのは、さっき述べたように非常に小さかったから。読み飛ばしてしまうのは、タイトルページである上にそのタイトルが非常に目立つため、タイトルを目にした途端次のページに行ってしまうから。そして、コマに対してコミカルタッチである部分が非常に小さい上に他の書き込みも多く、一見してコミカルタッチであることにちっちゃいから手を抜いた以外の意味は無いと感じるからです。いっぺい氏はもしかしたらこのページで「二人がバス停に入った」ということを表したかったのかも知れませんが、最初は目に入りませんでした。それで次に進んでも全く混乱は無く、また、読み返して見つけたときにはスムーズに納得できました。それで全く問題はないと思います。そしてこれは単に俺の読み方と感じ方であり、批評ではありません。

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■46 / inTopicNo.29)

　第一レス

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□投稿者/ 水崎忍 -(2004/12/04(Sat) 03:37:08)

とりあえず順を追っていっぺい氏のカキコから。

＞批評論
＞＞個々人が〜大変有益だと思う。
これは確かにその通りだと思うし、「自分ならこうする」という具体案を述べる事、また他人のそれを聞く事は自分のためにも相手のためにもなると思うのですが、これはあくまで僕の価値観でですが、それによって得られるものは、その意見交換の手間に見合うものではない気がします。僕は、自分の理論で書いている部分に対し他の意見を述べられた場合、確かに参考にはなるものの、多少頭の片隅に留め置く程度の知識であり、場合によっては無視する事も多いです。その反面、具体的な手順を逐一説明するため、意見交換にはかなり時間を要するように感じます。よって、「自分ならこうする」というのは意見の押しつけ、議論時間の強制のように感じられるので、あまり述べる必要が無いと思うのです。 …といっても、時間的、精神的余裕があるときにはそう言った議論も楽しいのですが、相手がいつもそういう状態にあるとは限らないので。

ああ、でも例外あるなぁ。相手がそのコマを、自分の理論で描いたのか苦し紛れに描いたのかは完全に見分ける術は無いもんなぁ。苦し紛れに書いた場合、他の手法を提示される事は非常にありがたいことだしなぁ。

あと思ったのですが、僕がやりたいのは「批評」というよりは「感想の述べ合い」のようです。「僕はここがおかしいように感じたよ（＋簡単な分析）」というのを教えたいし、聞きたいのです。そうして、指摘された箇所を自分なりに考え、それでも上手くいかなかった場合になって、具体例を聞いたり、他の人に相談したりすればいいと思うのです。そういったことから、僕の書き込みはこの掲示板にそぐわないということに気がつきました。

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■45 / inTopicNo.30)

　批評の批評とか

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□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 03:34:45)

2004/12/04(Sat) 03:36:02 編集(管理者)

ウツダ氏のレスは取り敢えず私が返すべきではなさそうなのでとりあえず水崎レス待ち。

とはいえ、読み損ねていた部分があったので、その部分について。

■
> 単に間をおくコマならば、コミカルタッチにする必要な無かったように思います。
「単に間をおくコマ」ではなく、屋根付きバス停という限定された場所で、2人きりという状況を表現するコマです。だから状況を説明する力に不十分なコマだった、それを伝えられていないから水崎氏は不満だったと勝手に読んでしまっていました。ということで、「単に間をおくコマ」ではないです。

■
批評の批評について。批評というものの考え方も人それぞれだとは思いますが。

・今まで誰も言わなかったという事はもしかしたら僕だけかもしれないのだけれど、

誰かが言うてたんならあなたが言う必要もないでしょう。「自分と違う」ということは、多分あなたが思っているより、もっと重要なことです。

・これは相当に細かい事で、おそらくいっぺい氏も自分で思って居そうなのでアレなんですが、

私は、常に、その時点で私が出せるベストの作品を発表しています。時間的制約や技術不足でアレな作品も多々ありますが。ですから、「自分で思って居」たとしても、手間の問題からやらなかったことであっても、それは切り捨てられた要素なわけです。ですから十分に批評するに足る要素だと思います。だって、水崎氏ならばそれは切り捨てない要素なわけでしょう？ (勿論批評する側は、時間的制約を気にする必要はあまりない)

・違和感漫画を描くという作業は最も妥当な最適解を探るという過程だと思います。ですからどのように描こうと何がしかの違和感は必ず残るものです。だから「違和感がある」ということにはそれほど情報があるわけではなくて、「自分ならばこのようにする」という解答例が最も価値がある部分だと思います。水崎氏の批評はこの「自分ならどうする」という部分が欠けているのではないでしょうか？

尤も、「ここが特に違和感を感じる」という指摘によって私が得るものも結構あったので、あれはあれで良いと思いますが。

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■44 / inTopicNo.31)

　批評の批評

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2004/12/04(Sat) 03:34:01)

水崎の批評にツッコミたいのでツッコミます。
＞４ページ目の１コマ目で、非常に流れを止められます。
＞おそらく、いきなりコミカルタッチになっている理由がわからないからです。
＞あのコマに僕は、「すごいよマサルさん」のボケツッコミ展開における、
＞ボケとツッコミの間に挟まる１コマ
＞のような印象を受けました。そしてその前後にそのような展開が無いので、
＞違和感を感じたのだと思います。
＞単に間をおくコマならば、コミカルタッチにする必要な無かったように思います。

水崎にとってコミカルがどういう定義なのかわかりませんが、とりあえず「過剰なデフォルメ」とほぼ同義いうことで話をすすめます。まあ、どこからが「過剰」か定義できないので、結局曖昧ですが。

まず水崎の書き込みではっきりさせてほしいのは、なぜコミカルタッチではいけないのか、という理由です。この書き込みでは、うすたの手法しか提示されてないですが、
＞そしてその前後にそのような展開が無いので、違和感を感じたのだと思います。
これではまるで棒人間はうすたの手法でしか使ってはいけないかのような言い方に読めます。たぶんそんなつもりはないのでしょうが、要するに「うすたとは使い方がちがう」→「だからコミカルタッチは駄目」という理屈のつなげ方は無理があると思います。「何故このときに急にコミカルタッチになるのは好ましくないないか」ということの本質に全然触れてないですよね。私がこんな批評をされたらまったく納得しません。

つぎに、
＞いきなりコミカルタッチになっている理由がわからないからです。

読み方はひとそれぞれですから、理由がわからない/意図が読めない人がいる可能性は常に存在します。それはいいのですが、わからないならまず本人にどういう意図があるか聞いてから批評するのが筋ではないですか。批評は批評される側のためになることが第一ですから、その人がどういう意図で演出したのか、それがなぜ読み手には伝わらなかったのか、書き手が伝えられなかったことを、どうやって改善するか、というところから批評がはじまると私は思っています。つまり、「書き手が何を伝えたいかわからない/読み取れない」なら、それ以上批評できないのではないか、と私は思います。「わからない」のに、何を批評するんです？実際、そのあとの書き込みで水崎は「自分がなぜわからないか」を考察し、正当化しようとしていますが、これは結局水崎の読み方を分析しているだけで、いっぺい氏の漫画を批評しているとはいえない状態に私には見えます。

そもそも、私がこのコマを見たときは、・コマが小さいから・二人がぽつんといる感じがでるから・作業的に、それほど時間をかけるべき場所でもないから。（もし時間があるならもっと別な場所に使うでしょう。）という３点から十分合理的なコマに見えます。読んでいて流れがとまることもなかったです。もちろん水崎が違和感を感じたなら、それをもとに水崎が批評するのはまったく正しいです。ただ、水崎がこのコマに上の３点以上の何か演出的合理性を求めるなら、まずそういうことを求めることが正しいということを先に保障すべきだと思います。機能や理論だけで描ける漫画はないと思います。かならず一定の割合で感性、印象、「なんとなくこれでいい気がする」という意識で描かれている部分が存在するわけです。演出上致命的な部分はもちろん理論で攻めるべきだと思いますが、それほど致命的でない部分ならある程度「無根拠、非合理」を認めてほしいな、と私が批評される側なら思います。もっとも水崎にはあのコマが致命的に感じられたのかもしれませんが。

最後に、素朴に疑問なのですが、４ｐ１コマ目のようなデフォルメは、２ｐでも使われていますよね。これは違和感はないんですか？教えてください。

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■43 / inTopicNo.32)

　批評の批評

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□投稿者/ 宮崎 -(2004/12/04(Sat) 03:32:25)

ログ移植。hikiでウツダが編集したものの移植になります。

引用返信/返信削除キー/

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