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■1602 / inTopicNo.21)  スレタイはもう変えられんのでこのままゴーオンということで
  
□投稿者/ いっぺい -(2006/06/27(Tue) 01:53:45)
    > ウツ
    まとめありがとう。
    本当にありがとう。
    納得の行くところですし、そんときの雰囲気もそんなだったと思います。
    「褒める」ということに対する呪縛が幾分解けた気がします。

    その時は「ただ自分の褒め方が悪いから」が唯一の理由であると思い込んでしまったわけですが、相手にそれを受け入れる体勢が整ってなかったことも一因であるわけですな。
    褒めてもダメな点を指摘してもヘコまれうるなら、どっちもやって、どっちの技術も上げていくべきだということですね。

    んー、でもそうすると、信念が固まってない人は、褒めてもダメな点を指摘してもヘコむ可能性があるな。
    あ、正解はそういう人には何も言わないことなのか。
    いや、信念を持ちうる部分というのは幾つか分かれているので、信念を持っている部分だけを褒めるというウルトラ技(テクニック)を極めるべきなのか……っ!

    ■批評という言葉
    了解。
    厳密ではない意味で使ってました。
    以後気をつけます。

    でも私がやってることは「感想」ともちょっと違う気がするんですよね。
    感想というと読み手が主観を述べて終わりという、一方通行なイメージが私にはします。
    私が本当にやりたいのは、最善の一手の追求です。
    極限まで最適化され、これ以上どういじってもそれ以上良くならない理想の作品という状態へは、どうすれば近づけるのか。
    相手と私とでやり方が違うのならば、少なくとも一方は「最善の一手」ではないと私は考えます。
    もちろん双方が「最善」ではないこともしばしばありますが、いずれにせよ相手か自分がより良くなるチャンスだと思っています。

    誤解されそうなので先に言うとくと、「最善の一手」と言っても誰もがその方法を使うべき絶対のものではなく、あくまで自分の中でのルール事です。
    双方が相手の持っているルールを理解できて、その上で各々が相手のルールを採用しないと考えるならば、それは双方にとってより良い位置に立てたことになると考えています。
    ということで上の段落の文を厳密に表現するならば、以下のようになります。

    >『相手と私とでやり方が違うのならば、少なくとも一方は「最善の一手」ではないと私は考えます。』

    『相手と私とでやり方が違うのならば、少なくとも一方は「私にとっての最善の一手」ではないと私は考えます。』

    だから私は、私のやり方と違うやり方を見たときに「私だったらこうする」と表明するのですが、それは半ば私のやり方をより良い方向に導いてくれることを期待しているわけです。
    我々の差異が何処に起因するのかについての議論がしたいわけです。
    ということで、言葉遣いとしては、「検討」が近いのかな。

引用返信/返信 削除キー/
■1593 / inTopicNo.22)  Re[2]: 批評についての議論
□投稿者/ ウツダ -(2006/06/25(Sun) 20:06:19)
    そんなスレが昔ありましたね。
    ちょっと読み返しましたが、
    あのスレは個人的にはかなり消化不良でしたね。
    (今年の僕ならもっと大暴れしてたに違いない。)
    省みれば、あんまり面白い議論になってなかった。
    いつかもっと突っ込んだ話をしたいと思ってたんですが。
    でもこのスレはまたちょっと雰囲気が違うかな。

    ■主張や信念がある人の動機と、ない人の動機
    根拠なく思うのですが、
    自分の漫画に対する考え方、信念が固まっているひとは、
    褒められても素直にうれしい気持ちになる気がします。

    一方、考えに迷いのある人は、褒められてもあんまり嬉しくないのでは
    と思います。(僕はそうです。)

    (例えば、好きな勉強をしているときに「がんばってるね」
    と言われると嬉しい気持ちになるけど、
    いやいやテスト勉強してるときに同じ事を言われても
    あんま嬉しくないのと似てる気がします。)

    自分の信念がある人にとっての「褒め」はその人の信念への同意・賞賛だから
    受け入れられるのだと思います。
    逆に、信念がないとき、あるいは迷いが生じているときの作品というのは、
    暫定的、試験的、保留的、仮想的なものですから、
    それへの「褒め」は、あまり意味がないし、
    酷い場合は、「もう悩まないで、これでいいじゃん」という
    意見に聞こえてしまうのではないかなと。
    そしてそれに反発し、苛立ってしまうのではないかなと。

    また別な言い方をすれば、
    信念が固まった人にとっては、作品は「自分の考えを読者に説得する」場です。
    それが目的であり、モチベーションなのだと思います。
    だから、読んだ人が自分の作品に同意してくれると、
    目的が果たされたことになるので、嬉しいんじゃないでしょうか。

    信念が固まってない人は、とりあえず自己定位することが目的であり、
    モチベーションです。ですから、作品の良し悪しは、読者が読むまでもなく、
    描いた時点で勝敗が決するわけです。
    描いてみて、「この方向性でありなのか?なしなのか?」は
    自分の胸に聞けば、一発でわかります。
    だから、人の同意やなんかは関係ないんじゃないかなと。

    ■つまりですね
    いっぺー氏とK.TEN氏の立場の違いというのは、
    相手が自分の漫画の主張や、思考、方向性に悩んでいる人か、 そうでないか、
    という想定の違いからきているのではないかなと。
    前者なら、いっぺー氏の悩みは正当なものだと思うし、
    後者なら、K.TEN 氏の主張もまた正しいと思います。

    ■それを踏まえて
    いっぺー氏が言っている人物が誰だか僕は知りませんけど、
    別にいっぺー氏が悩むことではないと思いますが。
    「なんか意見ください」と(たぶん)その人は言ったのでしょうから、
    それで褒め、つまりポジティブな意見を言って相手が凹んでも、
    いっぺー氏に悪意がないのならそれは相手の自己責任じゃないでしょうか。
    僕なら「知ったこっちゃねえぜ」で済ましてしまうところですが、
    そこを誤魔化さないところがいっぺーさんクオリティなのか。

    (もちろん悪意がなかろうが、人の作品にあれこれモノ申すときには
    僕は非常に厳密さと正確さと理論性と歴史的正当性とを要求しますが、
    それは僕個人の考えですから、ここでは注釈するにとどめます。)

    (もう一つ、これも僕の持論ですが、
    批評と感想という言葉使いをいいかげんしっかり使い分けてほしいです。
    「批評」とは、作品の善悪、正否を論じること、その価値基準の理論を語ることです。
    「批評」はつねに作品を善しとするか、悪しとするかの抜き差しならない場所です。
    褒める、褒めないは正確には「批評」の範疇外です。
    「批評」という言葉の重さをみなさん知るべきです。
    「批評」について、これまでいかに多くの詩人、小説家、文学者、文学研究者、
    評論家、哲学者、言語学者たちが様々な理論を長い時間かけて蓄積してきたかを。
    それを知れば軽々しく「批評」などと口にできるはずがないのです。)

引用返信/返信 削除キー/
■1586 / inTopicNo.23)  Re[1]: 批評についての議論
□投稿者/ K.TEN -(2006/06/25(Sun) 06:05:10)
    呼ばれた気がするので来たのですよ。
    というか、OB大暴れですみません…

    分岐前スレの僕の書き込みを受けての事だとおもいましたので。

    いっぺー氏のスタンスは理解しました。


    それはさておき。

    大前提として、自分の漫画の不出来と向き合うのは良いことです。それは否定しません。
    でも、その大仕事の前に心が折れるひとも多いはず。モチベーションの低下です。
    そういう時に重要なのが、漫画描きとしての方針、趣向、信念とかだったりすると思うのです。

    描き手のモチベーションを上げる手法としては、褒めるというのが一番ポピュラー
    じゃないかとおもいます。これについては譲る気は無いです。
    褒めた上で提言した意見が描き手の信念とか趣向に合致してれば万々歳。
    外れてれば残念だったと…それだけのことでしょう。
    人間として、傷ついたり傷つけられたりする次元ではないと思います。
    モチベーションの上がり下がりはあっても。
    ただ、できるだけモチベーションをお互い上げていく努力はすべきじゃないかな、
    と思うんです。つきあいが長くなれば、的中率も上がると思います。


    蛇足

     いま、「批評の批評」スレを見返してきました。うわぁ…昔の自分のテキスト…はずかしい…。
    そして今の僕はかなりふてぶてしくなっております。これが青春が終わるって事かい…?

    それはさておき、今より少し知能の高そうな、しかし青臭い自分が居て複雑な心境ですが、意見の大筋は変わってなかったので一安心しました。
    でも、肝心なことが抜けてたので補足します。批評を聞く側の心がけ。
     モチベーションを上げて貰った意見だとしても、別にバカ正直に聞く必要はない。
    漫画は最終的には一人で描くもんだ。

    以上です。
引用返信/返信 削除キー/
■1585 / inTopicNo.24)  批評についての議論
□投稿者/ いっぺー -(2006/06/25(Sun) 02:23:47)
    (分岐前スレ:【俺にだって】漫画技術質問&語り総合スレ【わからないことぐらいある!!】)
    技術質問スレではスレ違いっぽいので。
    昔のスレに「批評の批評」ってのがあったけど、あれは話の区切りがついちゃってるので新しく立てました。

    さて、

    私は、褒めることで却って相手を傷付けてしまったことがあります。
    # 細かい表現は忘れましたが、
    # 「絵が上手い、それは伸ばすべき部分だ」、というようなことを私は言ったつもり
    # だったのですが、
    # 「自分がやりたいのはお絵描きではなくキチンと話を描けるようになりたいのだ、
    # だからそういう褒められ方は嬉しくない」
    # とヘコませてしまいました。
    褒めることに向いてない自分は、安易に人を褒めるべきではないと思い、意図的にそれをやめることにしました。
    褒めることでマイナスにはなることは決してない、というわけではないのです。

    まあ私以外の普通の人は褒めるのがもっと上手いのか、私ほど下手ではないのかもしれませんが。
    しかし、良かれと思って、本来の自分のスタイルを曲げて、しかもそれで傷付けてしまったという事実は私にとって半ばトラウマに近いものがあります。
    明らかに優れている点を見つけても、それをどう褒めてあげれば良いかがどうしても分からない人もいるということを、どうか皆さん、知って下さい。

引用返信/返信 削除キー/

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