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■1655 / inTopicNo.21)  特に誰に対するレスでもないというスタンスで
  
□投稿者/ もりりん -(2006/07/02(Sun) 13:55:05)
    ★絵夢さま
    >つまり漫画の内容に関しての批評(感想、検討)を求めてたのですが
    >唯一誉められたのが絵であり
    当時の絵夢氏が思っていたことの6〜7割くらいがこの2行に集約されていると理解。

    というわけで、以下に書くことは絵夢氏のこととは関係ないことだと思って読んで下さい。

    「将来の(次の)漫画の役に立つアドバイス」をするためには
    その人が、次に、将来にどういう漫画を描きたいのかを知らなければならない。
    ウツダ氏の言うように本人に聞くとするなら、
    「ジャンルは○○で、○○ページくらいで、宇宙人が出てきて、熊が出てきて、
    主人公は○○歳で、父・母はこんな感じで、バトルありで、
    ヒロインはこんな感じで、頭身はそれぞれこんな感じで、
    コマの形は長方形メインだが変形ゴマもありで、
    ペンタッチはメリハリがある感じで、デフォルメはこんな感じで、
    主人公はこんな劣等感を持っていて、こんな正義感を持っていて、その裏付けは○○で、
    起承転結のそれぞれはこんな感じで、
    こういう見開きがあって、…………」
    と、字コンテを超えるほどの情報をもらわなければならない。
    それほどの情報を与えてくれるのは、正に本人が描き終えた漫画以外には無いと思う。

    話は変わるが。
    ・描かれた漫画を見せられたら、私ができることはそれを批評する(感想を言う)ことくらいだ。
     (上で「描きたいものが分かったらアドバイスができる」的なニュアンスを述べているけど
      やはり一番にできることは感想を言うことだろう。)
    ・「どんな漫画描いたらいいですか?」と聞かれたら
     「○○氏には是非ともこんな漫画を描いてもらいたい」と言えるかもしれない。
     しかしそれは、本人が描きたい漫画とは異なっている可能性が大である。
引用返信/返信 削除キー/
■1657 / inTopicNo.22)  今2つの議題があるね
□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/02(Sun) 23:23:00)
    思考レベル低いですがあがきます
    なんか議論てどうやればいいのかいつもよくわからなくなる程度の思考回路ですが
    稚拙ながら話し合いしつつ学んでいきます

    問題は批評という言葉にあるような気がします
    私は漫研における『批評会』を定義どおりの『批評』の会とは考えておりませんでした。

    ■>星野さん
    >これ自ら批評を望んできた人間がこんなこと言ったならば確かに失礼だ。
    下でも言いましたが確かに失礼です。すみません
    しっかり『批評』をしてくださった方々に対して本当に失礼なことだと思います
    今まで批評という言葉の定義どおり批評してくれたかたがた、すみません
    この場を借りて謝らせてもらいます

    上でも述べたように私は批評会を文字通りの会だとは受け取っておりませんでした
    漫研における『批評会』とは本当に『批評』の会だったのでしょうか
    『批評会』という名前の『意見を述べる場』だったのではないでしょうか
    「ココ良くないんじゃないかな?」というのは感想?
    「それはこういう原因だからだよ!」というのは批評?
    「こうすればいいんじゃね?」というのは検討?
    これらを厳密に分類すると意見を集めづらく、述べづらくなるでしょう。
    つまり漫研における批評会は全てを含まざるを得ないし、含むのが適当であり効率的だと思うのですがどうでしょう
    ならば検討を求めたり、○○という意見がほしいという要求に対して
    『批評会』なんだからそれらを要求することはおかしいと却下されるのはちょっと納得できません
    「私のスタンスは『批評』としているのでそれらの要求は呑めません」と言ってくだされば理解します
    またその場合「私は『検討』を求めます。『批評』は勘弁」という意見も聞き届けてもらいたいです
    というのはわがままでしょうか

    >この要求は都合が良すぎ
    これは前もどこかで議論になりましたがもりりんさんとの間では普通に意見のやりとりがなされてると少なくとも私は思っています
    (ただ個人間の問題を掲示板でレスするというのはもりりんさんが他人の意見を求めてるということかもしれない)
    私がもりりんさんに要求を言って、もりりんさんが考えてくれて、いろいろ意見を交わした後却下された
    というだけの意見交換だと思ってます。わがままかな・・・
    確かに要求自体はわがままかと思いますが何を求めてるかを言うことは悪いことではないと思います
    「この要求は都合が良すぎ」ともりりんさんにその場で即答されたら終わっていたかもしれません。

    ■>機関屋さん
    >褒めるようにするから、褒めてくれみたいに見えるよと・・・
    >多分君はそういうつもりじゃないんだろうけど、見えますよと。
    褒めてほしいのは褒めてほしいですが
    自分のスタンスを言うことで相手に自分のスタンスを強要するつもりは特にありませんでした
    気をつけます
    自分のことを表現してるだけだよ特に他人に対して言ってるわけじゃないよといいつつ
    暗に強要してるというのが良くないというのはわかります すみません

    ■>もりりんさん
    私がわがままでこういう意見が欲しいと言ったことを
    ここまで考えてくださってること自体が
    相手が望む意見、アドバイスを自分ができるならしてあげようという意思の現れのような気がします
    「次の漫画につながるアドバイス」
    というイメージは、いまさらですが若干ズレがあるかもしれません。
    言葉がへたくそで言いたいことが分かりにくくてすみません
    次の漫画はこうだからこういうアドバイスをってことじゃないのです
    「このシーンはせっかくのシーンなのに物足りない、
    煽りを使えばちょっとした焦りや恐怖を表現できるよ」など
    今後にも使えそうな具体的でかつ具体的すぎない意見が理想だなぁということだったのです
    (例えばグータの感想における「画面の大きさによるカタルシスの開放」なんかはすごく参考になった意見でした)
    「こういう場合はどうする手段があるのか」を聞くことで
    「その手段の基本的な能力と応用性」を覚えたかったのだと思います。
    誰がどういう意見だったとかまでは覚えてませんが
    1対1対応のかなり具体的な意見が多く当時の稚拙な私はそこから抽象的の意図へと展開できませんでした
    それである程度抽象的で漠然として、、、簡単に言うと「次につながる意見が」欲しいですと言ってしまったのだと思います
    今はある程度読み取れると思います
    今「二人に夢を」感想スレを読み返しましたが私としては理想的でした。
    個人的にはさらに望むものはありません
    本当にわがままで申し訳ないのですがだいぶ歩み寄ってくださってるのがわかります。ありがとうございます。
    もりりんさんもいっぺーさんも迷惑をかけましたが今後とも機会があればよろしくお願いします

    ■>批評する側、される側の意識
    こっちがスレの中心の話題だと思ってますが
    今日は長文になったのでこれについてはまた今度
引用返信/返信 削除キー/
■1659 / inTopicNo.23)  Re[21]: 今2つの議題があるね
□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/03(Mon) 12:06:11)
    >「私のスタンスは『批評』としているのでそれらの要求は呑めません」と言ってくだされば理解します
    >またその場合「私は『検討』を求めます。『批評』は勘弁」という意見も聞き届けてもらいたいです
    >というのはわがままでしょうか
    ごめんなさい
    ちょっと言い方がきつかったかもしれません
    批評と検討をわけるつもりはありません
    むしろ漫研的にはわけるべきでないと思うのでだから検討を求める声も耳に入れて!
    無理なら無理という意見でいいので、その意見はすべきじゃない的な返しはやめて!
    というのが趣旨でした。

    >別にこっちは漫画の先生じゃないんだから具体的な解決法まで付き合う必要もないしそこまで連れて行ける能力があるとも限らない
    耳に入れて返してくださたった意見だと判断して答えます
    理解しました
    解決法をつけるもつけないもそれは批評する側の確かに自由です
    解決法のある意見しか認めないという意味じゃないんです
    今後につながる解決法もつけてくれると個人的に嬉しいというだけのことです
引用返信/返信 削除キー/
■1677 / inTopicNo.24)  Re[22]: 今2つの議題があるね
□投稿者/ ウツダ -(2006/07/05(Wed) 04:42:22)
    >機関屋氏
    リアルでいくらか話し合ってだいたい理解しあえたと思うのですが、
    一応レスしておくと、僕がNo1646で言いたかったことは
    「ディレクションていう方針は能力的にタイトなものが要求されるけど、
    僕は理念としては気にいったから、僕はそういう方針でやっていくよ」
    ということだ。とはいえ、何も「全員がこの方針でやれ」というつもりはなかった。
    確かに僕は今までの批評のあり方をずっと批判してきたし、No1646でも
    >そういう問題意識が欠落した
    >表層的なコマワリ論、台詞論、印象論に終始せざるをえなかったのではないか。
    と批判しているけれど、
    だからといって、僕にみんな合わせろと言っているつもりはない。
    なので
    >ウツダの言う方向性を現在の漫研に求めるためには相当に意識の底上げが必要となるな。
    というのはちょっと誤解だ、ということを喫茶店で既に話したのだが、
    まとめるためにここに一応書き込んでおく。
    僕は現状を批判はするけど、自分と同じ改善法を他人に要求する気はない。
    淡い希望はあるかもしれないけど、基本的に期待はしていない。
    でも醜い実態が綺麗な理想を侵食していくのが僕は嫌いだし、悲しいので、
    僕はそれに少しでも抗議するために、
    自分が正しいと思うことをだらだらと語り続けるというだけのことだ。
    だからNo1646は所詮「私語り」であり、自己憐憫であり、
    その延長としての漫研批判でしかなくて、
    他人の領域にまで侵犯する気はない。(つまり「他人もこうするべきだ」とは言わない。)

    >宮崎氏
    >「この人には話せないな」と思われた可能性もあるんじゃないでしょうか。
    そりゃ可能性としてはあるでしょうね。
    自分の理想はあるけど、でもウツダには言いたくないというなら、それで結構。
    それを僕が「意識が低い」と評価したのは間違いである可能性があるというなら
    その指摘には反論できません。断定したのは僕の間違いでした。訂正します。

    でも人の理想を聞きだすためにいちいち仲良くなれというのは僕は面倒なので、
    それなら僕は批評はやっぱりしません。
    どうぞ批評したい人、されたい人同士でどんどん批評して、
    勝手に上手くなっていってください。

    でも一つわからない部分がある。
    >案外なんかこだわりがあってボロクソに言われるかも
    これは僕が相手の理想や理想とする漫画を批判すると思われているのかもしれないけど、
    それは誤解です。
    僕は相手に何か言うときに、なるべく相手の目指す方向を知ったうえで、
    それにそって意見したいと思っているので、方向性を教えて欲しいと思っているだけです。
    その方向性が僕とどんなに違っても、批判することはないです。
    その方向でなるべく意見するように努めるし、
    それが無理なら、沈黙します。

    >ツッコミ集団はそれにまったく気づかず輪姦続行……という悲惨な状況
    僕が批評に対していつも批判的なのは、こういう原風景があるからですよ。
    漫研は、批評という行為をするにしては未熟で大人気ない、
    人の気持ちのわからない奴らの集団なんですよ。
    僕の親父は芸大出身なんですが、学生時代は
    友達同士で技術論は一切交わさなかったって言ってました。
    思想的な議論は色々したそうですが。
    成熟したやり取りってそういうもんだと思います。

    >もりりん氏
    絵夢氏も言ってますけど、
    「次の漫画につながるアドバイス」のイメージがだいぶ僕とも違うみたいです。
    僕のイメージでは、要するに「各論ではなくて、総論である」とか、
    「ケーススタディではなくて、そこから導かれた理論、セオリーである」とかいったイメージが
    「次の漫画につながるアドバイス」です。
    要するにケーススタディをいくら積み重ねても、
    なぜそういう問題が起こったのかというプロセスを無視した問題点の指摘では、
    次の漫画も改善されないような気がしています。
    例えは悪いかもしれないけど、障害児が生まれたときにね、
    「この障害児は健常者とここがちがう」っていう点をいくらあげつらっても、
    次に生まれてくる子供が障害児であるリスクを減らす方法は見えてこないでしょう。
    えぐい例えですが、そういうことですよ。
    ケーススタディや観察だけでは、多様な事態に対処できない。
    いくつかのデータから理論や原理を導かないと、次の漫画に生かせる可能性がほとんどないわけで。
    それは本人でやれという人もいるだろうし、
    批評する人もやってほしいという人もいるでしょう。
    結局は、そこらへんを合意形成してから批評をはじめないと、
    あとでこじれるよ、という人間関係の話かな。

    月雲がリアルで「批評なんて当事者同士の勝手でしょ」的なことを言ってたが、
    それでFAだなと気づいた。(昔の批評の批評スレで僕も同じようなこと書いたけどね。)

    しかし、「理論は本人で整理しろよ」ってのは、僕は個人的には好きじゃないですね。
    障害児をただ観察するだけで、治療する気がない医者みたいなもんで、
    見てて不愉快かな。所詮他人事だけどね。

    >字コンテを超えるほどの情報をもらわなければならない。

    僕は「絵夢氏が目指している方向性を聞けばいいじゃないですか」というつもりで言ったわけで、
    「絵夢氏が次に描く漫画の内容を聞けばいいじゃないですか」という意味ではなかったです。
    No1570の「将来にどういう漫画を描きたいのか」という言葉の解釈が違ったようです。
引用返信/返信 削除キー/

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