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■1817 / inTopicNo.1)

　Re[15]: NO TITLE

▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/20(Thu) 23:56:42)

×実際の言葉のままの
○文字通りの

引用返信/返信削除キー/

■1816 / inTopicNo.2)

　Re[14]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/20(Thu) 23:54:38)

簡単に
■ぬるお
>なんでこうしたんかなーと聞きたい（伏線だったら聞かなかったことにしよう）
伏線ではないがキャラの裏付けを完全にほっぽりだした結果ですよ
今後の展開もあるのであまりいえないが簡単に言うと
キヨは常にＮｏ１、カナは努力型Ｎｏ２なので
ソロ（実質トップスター）に選ばれることに対して
キヨは当然風（なんでもない風）
カナはやる気満々風
のつもりだった。ちょっとキヨの表情を失敗したかな

■ウツ
>まとめると、「二人の関係を描きたい」のか、「主人公の葛藤を描きたい」のか、どっち？
>という話です。あるいは両方なのかもしれないけど。
そのあたり特にしっかり考えれてないのかもしれない
当然キャラの関係性は好きなので関係を描きたいのだが
盛り上がりとかに関しては主人公の葛藤モノが好きなので
当然そういうのを描きたくなってしまう
例としては「空飛べアヒルのグータ」あたりがモロにそんな感じ
上手く分離して考えにくいです。今の私の意識では。
物語として主人公の葛藤も２人の関係もかなり根っこな部分だと思う。

>非常におおざっぱにいって、「関係を描くのが会話、内面を描くのがモノローグ」
今後ちょっと描くときに考慮にいれてみます
ちなみに1,2pが２人対等だったのでカナが主人公であることを
表すためにp57(3p目)ではモノローグを入れてます
そういう意味でモノローグ表現にしたのだが
ここでモノローグが少し入ってることで前後が分離してたりしないのではないだろうか
いや良くわからないが描いてる本人だからかそんなにブレてないようにと思える（指摘ヨロ

視点で考えたことないが基本的に
キャラや状況の説明　←語り手視点
メインの話を出していく　←主人公視点
のようにやってしまってる。別にそんなに悪いとは思ってないが
主人公視点をメインにおくなら簡単に言うと「私、麻生奏、今日は〜〜」というように最初っから状況説明なども主人公視点にすればよいということか
それはそれで面白い気がする

>芝居がかったセリフ
ん？何か違うかもしれない
説明口調というのか、なんか読者の感覚とキャラのセリフにズレがあるときに
読者がキャラや物語に入りきれず
セリフに中身（気持ち）が無いように感じる。
そう感じたときそのセリフは演技じみてるというのではないのだろうか
要するに実際の言葉のままの演劇のようなセリフ、芝居っぽいセリフという意味ではなく
キャラが演技（それも素人の演技）してるように感じるセリフという意味で使ってた
キャラが物語にしゃべらされてると言えばいいのかも

リアリティのあるセリフは納得
今後それで考えていこう

引用返信/返信削除キー/

■1814 / inTopicNo.3)

　Re[13]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ ウツダ -(2006/07/20(Thu) 17:42:05)

>それで俺のも検討してよ！ｗ
おｋ
じゃあ調子にのってやってみようか、と思うが、その前にいろいろ。

■まず、ぬるお氏に語りの視点うんぬんを言ったのは、
あの漫画があきらかに主人公の内面描写を目的にしていると思ったからです。
内面描写するってことは、主人公が何を思っているかを主人公視点で丁寧に描写したほうがいいけど、
なかなかそうでない部分もあったから指摘したんです。
教授視点の話も、あれは主人公を外側から描くための教授視点であって、教授を描くためではない。
そういう意味で、全編通して話の焦点が主人公だったから、
視点の話が有効だったのではないかと。
別々の視点で同じものをみよう、その視点の変化にメリハリをつけよう、っていう話だから

■いっぽう絵夢氏の今回の漫画は、特定の人の内面というより、
複数のキャラクターの関係性を描きたいように見えるので、

>そこから背後にある日常の関係とかを見てもらおう

そこで視点の話がどこまで有効か、あまり自信がない。
視点の話というのは、「これは誰の人称で、この人はこの人ことをこう思っていて」とか、
内面の描写に関するトピックなんだと思う。
だから「この人とこの人はこういう関係」という外面の関係の話とはあまりリンクしないかもしれない。

あまりいい例が僕の持ってる漫画にはないんだけれど、
例えば岩原の地球美紗樹1巻はあまりモノローグがないんだけど、
いばらの王1巻は昔の岩原にくらべると、少しモノローグが増えている。
それはいばらの王の主人公が内面に葛藤をかかえたり、不安になっているときのものが多い。
いっぽうでいばらの王は会話も豊富だ。
緊張「関係」にある登場人物たちのやりとりは読み応え十分である。

非常におおざっぱにいって、「関係を描くのが会話、内面を描くのがモノローグ」
というイメージが僕の中にある。
つまりいくらＡさんがＢさんのことを考えていても、
それを会話にして相手に伝えないと、関係は描けない。

よく読んでみると、いばらの王のモノローグは主人公のものだけだ。
つまりいばらの王はつねに一貫して主人公視点なのである。
主人公はモノローグで内面の不安を描くいっぽう、主人公という視点を読者がかりて、
他のぎすぎすしたキャラクター達のサバイバル劇を楽しむ、
というのがいばらの王に見られる岩原のテクニックだ。かなり凝っている。
ここで注目すべきは、主人公は他のキャラクターとそれほど深い関係をもっていない。（1巻にかぎる）
刺青の男に助けられてお礼がしたい、というモノローグは現れるけど、
刺青の男の方は、主人公のことをそれほどきにかけていない。大勢の中の一人だろう。
いっぽう刺青の男は、ほかのキャラクターと激しい会話をかわして対立したりする。
つまり主人公との関係よりもずっとヘビーな関係を他のキャラクターと深めていって、
そのやりとりが気弱で目立たない主人公視点で描かれている。
こうして刺青の男を焦点にした人間関係のドラマであると同時に、
主人公の内面の恐怖をえがくスリラーでもあるといういばらの王の独特な構造ができあがる。

話が脱線したが、要するに会話が人間間の関係を、独白が人間の内面を描くということは
関係を描きたい＝会話によるシナリオ、
内面を描きたい＝独白によるシナリオ
ということである。当たり前のことを確認しているだけだけど、
これもきっちり使い分ければ、岩原のように演出の道具にまで高められるのである。
（ちなみに、内面を描くために独白を多用する文法を確立したのは少女漫画の作家達で、
それを知ってぼくはこの漫画の偉大な先駆者達を尊敬するようになった。
でもあんまり読んでない。）

■さて、以上をふまえて、絵夢氏の漫画の話をするわけだが、
僕が掲示板を読んで思ったのは、
関係を描くにしては、二人の会話が少ないのではないかと思う。
話の冒頭だから会話の絶対量が少ないというだけかもしれないが、
いや、それにしても関係を描くにしては、主人公のモノローグが多い。
59p〜61pはほとんど主人公のモノローグであり、
つまり「主人公は和泉をどう思っているか」という描写であって、
「主人公と和泉がどういう関係か」という描写にはなっていない。

（攻殻機動隊の「エン」の話みたいだな、と独り言。）

59p〜61pはモノローグが多いから、この話は主人公の内面を描くストーリに見える。
でも冒頭では、主人公と和泉が並列に扱われていて、
二人の関係を描こうとしているようにも見える。
58pまでは基本的に語り手視点なのだけど、それから後は急に主人公視点になるので、
どっちが本当の狙いにしろ、少し狙いがブレている印象になってしまう。
もちろん、冒頭だからしょうがないってのはあるだろうけど。
しかし、冒頭だからこそ、ストイックに方向性を絞って描くという考えもあるだろうし。

まとめると、「二人の関係を描きたい」のか、「主人公の葛藤を描きたい」のか、どっち？
という話です。あるいは両方なのかもしれないけど。
この答えによって、修正していく方向も変わってくると思うので、
とりあえず絵夢氏の見解を聞きたい。

■セリフ回しについて
演技がかっているとか、芝居がかっているとかいう形容は、
「芝居でもない場所で、芝居のような動作をする」行為について言われると思うんです。
だから、芝居している人に「芝居がかっている」なんて言わないし。
絵夢氏はすでに自分でたどりついちゃったみたいだけど、
漫画も虚構の空間ですから、それにたいして「虚構のようだ＝現実（リアル）ではない」
という評価はおかしいんですよ。当たり前っていうか。
※以下は流し読み推奨。

※リアリズムと写実主義を混同してはいけない。（これ日本の伝統的な誤謬なんだけどね。）
写実主義は、見たそのままを写し取るっていう考え。
リアリズムは、むしろ人間が何かを「リアルだ」と感じる感情をテーマに扱う主義。
なので、写実主義より意味が広い。
だからシュールリアリスムも、マジックリアリズムも、リアリズムなんです。

写実主義でセリフを作るなら、実際の会話を録音して文字に起こせばいい。
でもそんなもの読みづらいだけで、リアルでもなんでもない。
リアルって言う言葉にひきづられやすいから、
「生々しいこと」と言い換えた方がいいと個人的には思っている。
現代において、日常に生々しさなんかない。生々しさは虚構の中にしかないという意味で、
リアリティはフィクションの中にしか存在しない。

引用返信/返信削除キー/

■1812 / inTopicNo.4)

　Re[12]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ ぬるお -(2006/07/20(Thu) 06:22:56)

＞いや今回のように意見をほしい側が聞けばいいんだ
＞無意識下の判断を聞かれもしないのに答えられる人はいないと思う
ただ、今回のように、最初は伏せててもいいと思うよ
今回はたまたま欲しい箇所の反応が無かったけど、もしかしたら
絵夢氏が何も言わずとも背景感じさせて良かったよって言ってくれる人がいたかもしれない
その可能性を摘み取る必要もないんで

＞白を見てる黒いキャラと白いキャラ登場
前も触れられてたけど、これで始めると今から先生が大事な話するってのに他所を向くな！ってなるｗ
（対して4コマ目ではもう用件は大体分かったからよそ見しててもいいかという気になる）
もちろん先生のことなどどうでもいいぐらいに、黒が白を妬んでるというのならそれでもいいと思うが…
カナはそこまで性格悪くないってことか。絵夢氏がこの始まりを気持ち悪いというからには。

ただ、そういえばこの１ｐ２コマ目の二人の登場シーンは
これからの二人の関係と逆の感情が表情に表れてるのでなんか気になりますね
白が自信なさげ、黒が得意げに見えるけど、これは後の展開で白が余裕キャラ、黒が焦りキャラになることを考えると
なんでこうしたんかなーと聞きたい（伏線だったら聞かなかったことにしよう）

で、す、が、こういうことは夏コミの原稿上がってからでもできるんだから
この大事な時期に、深夜に無理して書き込む必要はないと思いますよ。少なくとも僕へのレスは後回しでいいっす

引用返信/返信削除キー/

■1810 / inTopicNo.5)

　Re[11]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/20(Thu) 05:31:15)

>視覚的にも見た目にもわかりやすいし
どっちも見た目ｗｗｗ
眠いんだなきっと

引用返信/返信削除キー/

■1809 / inTopicNo.6)

　Re[10]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/20(Thu) 05:21:17)

■ぬるお
>そもそも５５ｐ４ｃを見て僕はカナが和泉を見てると思えませんでした
読者の気持ちがやっとわかりました
なるほど尤もです
これは大きなミスだ〜
いっぺいさんが言ってくれたように
「奏ちゃんは和泉ちゃんを意識しているが、和泉ちゃんは奏ちゃんを意識してない」
ということが重要なのでそれを最初に表現できなかったのは失敗です
もっと強引に左を向かせるべきだったか。
ちらっと見（盗み見）のつもりだったので完全に端に目を寄せませんでした
いっぺいさん案として
２コマ目で持っていくというのがあるが
いきなり見てるのは情報量というか与え方が何か変に感じる
黒と白のキャラ登場⇒黒は白を見てる
は個人的に好みなのですが
白を見てる黒いキャラと白いキャラ登場
というのは理由はわからないですが気持ち悪いです

>と思って、あえて指摘するほどのことじゃないと思ったのかもしれない。
いや今回のように意見をほしい側が聞けばいいんだ
無意識下の判断を聞かれもしないのに答えられる人はいないと思う
聞かなくては言われない部分と
聞かなくても言ってくれる部分をちゃんと理解して意見をつのらないといけないな

テンポ（リズム）が変だといわれなかったのは特に変じゃなかったから
セリフが演技がかっってるといわれなかったのは特に変じゃなかったから
説明足りないといわれなかったのは特に足りないってことはなかったから

無意識に大丈夫なところは何も言ってこないので逆に不安だ
今いろいろ解決した気がする

■いっぺいさん
>ドラゴンボイス
♪が重なる瞬間とかすごいです
あの爽快感は良い、視覚的にも見た目にもわかりやすいし
なぜか高い声を出すときみたいにノドに来るｗ
個人的にはシャガレ声の表現が好きです

>セリフ回し全体としては、リアリティのある節回しより、演出的に効果的なセリフ回しをもっと強調した方が良いと思う。
なるほど。新しい考えです
演出的に効果的なセリフ回しは使われていても漫画だから『無意識』に綺麗な流れで読めるんですね
リアリティのある節回しを読むとうまいと思ってしまうからそれに捕らわれて感があります
リアリティのある節回しってもしかして演劇上のリアリティ
つまりリアリティを演出した節回しなんだろうか
モノマネする際ある人の皆がその人だとわかる一部をデフォルメするだけで良いというのと同様
日常で言ってそうなセリフのどこか（私の知らない）ピンポイントがあって
それをセリフに混ぜ込んでるから日常的なセリフに聞こえるとかかな

もうひとつ気になるのはセリフのつながり（流れ）です　どうでしょう？

引用返信/返信削除キー/

■1806 / inTopicNo.7)

　Re[9]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/20(Thu) 04:15:53)

■いっぺい
>p.55,56
>まあある一つの綺麗な極限におさまっているのでこれでいいような気もする。
そういうセリフの綺麗な流れが上手くないとは結構常々思う
まぁそれはいいとして
作者としてはメクリとコマの左に「ＯＫして〜」を描くことで少しの間を出したつもりでした。
「アナタたち２人なら」でメクリにすることで逆に続く言葉を予想させてしまったのでしょう
そのためいっぺいさんは一読目は気持ち悪く思った。
が、二読目はそれがわかってるので普通に読めた。ということじゃないかと思います。
どうなんでしょうね

>p.56
>ノド側の子はもうちょっと右にした方が良くないか？
かも
対称を意識しすぎて対称に描きすぎた。
ちなみにあまり２人のキョリを近くしたくなかったのでこんなことになりました

>p.57-1
>タコさんウィンナーにフォークが刺さっている方が、個人的に好み
作者もそう思ってます
自己反省点のうちのひとつです
当時はなぜか刺さる前か、突き刺さった後かの二択だったのですが
先っちょが刺さってるだけでもだいぶ印象が違う気がしますたぶん
>刺さる前だと、刺すという神経を使う動作が期待され、読むときに緊張する、
なるほど。同じだと思いますが
刺さる前だと、刺さる前であるということが強調されてて
次は刺さってないコマもしくは刺すコマが来ると予想させてしまうのだと思います

>p.57-2
>右側の子は正面から描いてあげた方が良くないかな。
昔の自分なら間違いなくそうしてました。
（コレに限らず『短いページに詰め込もうとした』のはよくない。。。）
たぶんカナが主人公であることと教室であることを早く出したかったのです
それと詰め込むためにしゃべってる情報も同時にだしたくて
このコマになったのだと思います

>p.57-3
>もっと大袈裟にアップにした方が良いのではないか？
大きいつもりでした

>主役2人の役回りが重そうなので、この子をガス抜きに使ってはどうだろう？
ＯＫです
モチそのつもりであります！！
裏設定も今後の展開も説明せずに聞くのもなんですが
一番悩んでるのはこのおさげちゃんが先生と同じ耳を持ってるようにしようかどうか
あくまで歌の世界を知らない能天気な一般人にするか
なんとなく気づいてるけど歌の世界に接してないので説明できない一般人にするか
うーん。

>p.57-5
>怒り漫符が浮いてる。
ベタ後のことも考えてある程度わかりやすい眉にします
たぶん怒りマークは表情が読み取れないと感じてあとから付け足したものと思われます
作者なのに思われますというのは最期慌ててる状況で仕上げをしたのではっきり覚えてないです

>p.57-6
今回の挑戦のひとつです
うん。いっぺいさん案の方が普通に良い気がします。
こういうセリフの分割＆結合能力も足りてないや
この食べ物での演出を思いついたときに同時に
たこウインナーに刺すコマで始まり、卵なり春巻きなりを食べて終わる
という遊びも思いついてしまいそれに振り回された結果とも言える

>p.58-1..5
>1,2 コマを画面右 2/3 でまとめて、
わかります
作者内では同時ではなかったので全くその考えはでてきませんでした
キヨが部屋に入ってくる1,2コマも背景のモブの誰かのセリフっぽく
２人の57pからの継続したセリフをいれといて
ガヤガヤした昼休みの中にいる２人を表現するつもりだったのですが中途半端に終わってます
つまり完全に継続してて、流れる時間のその途中から空間を同じくしてキヨが来た感じです

>p.58-3,4,5
>髪の毛による感情表現の定石では、驚いている瞬間がハネるんじゃないだろうか。
今回こんだけしか出てこないというか
このシーンまでにこのおさげちゃんの登場が少なすぎてわかりにくいですが
実は、無理がありますが、おさげははねてる状態がデフォですｗ
驚いてる瞬間はピィーン！！となる表現です　あはは無理しすぎた
漫画ちっくすぎるかと思ったが伸びてるときは『ピーン』て書くなり、
ピーンって伸びてるのがわかる効果線をいれるなりすればよかったですね

>p.59-1
>和泉ちゃんの感情が分かりにくい。
冷静キャラっぽく表情をあまり変えずにムッ！とさせたかったのだが
本当にむずかしかった。
アップにするのはありかもしれない。凄みが出る
後ろ姿は個人的に新しい。
キャラがうつってるってことは何かを読者にイメージさせるし
喜んでる表現にはとられないし、意味ありげを綺麗に表現できそう
ただ、向かいあってしゃべってるときに後ろ姿を映すと視点的に気持ち悪そう

>p.59-8「で、でも」のコマ
かなり物語のメインのポイントなのですが
主人公はその重要さに気づいてないとともに
読者にもこれかな？と思わせつつも、まだ真剣に捕らえてもらいたくないので
コミカル調にさらっと流してこの話題を切り上げようとしました。
確かにギャグ絵にしすぎた感があります。

>p.61-1
なーる
特に考えもなく線をひいてました

>p.61-5と7
ありがとうございます。p.61-5は作者も気に入ってるコマです
ただ、ずっとこれで情報をきちんとあらわせてるのか不安に思ってました
しっかりあらわさないと不安になってしまうのは克服しなくては。

>気持ち良く歌っているシーンはカタルシスな場面なのでもっと長くてもいい。
そうです！そうしたかったのです！！
どこかで書いたかもしれないですが
時間とページの関係で切りました。
1,2pをデカく使って歌う予定でした。それがあると第一話として気取れる気がしてましたｗ

>p.62-5
これも自己反省点のうちのひとつです
慌ててていっぱいいっぱいだとは言え
描いて翌日に後悔するコマでした。
自己反省点が多いのです
例えばp62-4のワクつき抜けキャラを3コマ目に被らせすぎたとか
p58-7,8の間にワンテンポほしかったとか

>漫画は基本的に黒が映えるので、制服は斜線ではなく黒で塗った方が良いのではなかろうか。
斜線を黒くするために使ってると言われたことがあるのですがそのつもりは実はあまりありません
斜線はむしろベタを避けた、空気になじんだ黒のつもりです
多分制服を黒ベタにすると画面がチカチカしてうるさくなると考えました
でも黒がいい⇒斜線って感じですね
トーン貼れよッ！！⇒トーンが浮くのが怖い
⇒浮かなくなるよう他の場所にもトーンを貼りトーンだらけになって画面が灰色になるのが怖い

> 1p目(p55)でカナはちらちら見てる（のを表現をしようとしたが１回みるだけでもとりあえず雰囲気は伝わるかな？と思ってはしょりすぎたか？）
>伝わらなかった
実は4コマ目で見てるのですが
これに関しては後のぬるおへのレスにて失礼します

>惑わせるようで悪いが、カナのような性格悪いところも人間よくあることなので、アリアリだと思いますた。
もりりんさんのレスで書こうか迷って雑談なので省きましたが書きます
カナは実は勝手な性格です
そういう裏設定込みのそのままのキャライメージで描いたので
こういう行動をとるキャラになっちゃいました
２人のカナに対するイメージは間違ってないです　てか完璧です

>「セリフ」を簡単にして
今回は表情とかをがんばろうとしてて
心情変化をなんとか絵で表したいなぁと思ってます
そのあたりの気持ちの変化をセリフでしゃべってしまうと説明っぽくなってしまいそうなので。
そういう点でもp62-2が微妙と思ってます
ただ今思うと「これがわたしたちのハーモニー」へつづくためのホップステップとしての1,2コマ目のセリフなので省くのも難しい気がしてくる
やはり歌ってるペ−ジがもう少しほしかった

引用返信/返信削除キー/

■1801 / inTopicNo.8)

　Re[8]: NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ ぬるお -(2006/07/19(Wed) 22:59:38)

すいません、何度も。ひとつ言いそびれたので言っておくと
「この漫画、いきなり前提無しに物語がスタートしてんねんけど、
会話を追っていくと、ああ、そういう話だったんや。おｋ、把握した、ってなるね」
という感想はちゃんと初読で持ちましたよ、俺。
それを言わなかったのは、上のような思考は無意識下で行ったので
特に指摘しようという意識につながらなかったせいで
要するに背景は自然と伝わるように描けてたってことですよ、少なくとも僕にとっては。
ていうか、このぐらいのテクニック、作者は当たり前のように使えてるんだろうな〜
と思って、あえて指摘するほどのことじゃないと思ったのかもしれない。

ただ、そうやって話の導入部をある意味省略してる以上は
省いた説明を別のとこでかなり慎重に表現してほしいので
そういう意味では「チラ見→こっちを一度も見ようともしない」の流れはもうちょっと改良の余地があったかと思われます

※この件を受けて、感想を述べようと思ったら
漫画を読んで受けた印象とか思ったことを無意識下レベルまで掘り下げることも
時には必要（特に多くの感想をより深く述べようとすればするほどそう）
という当たり前のことに気づかされた

引用返信/返信削除キー/

■1798 / inTopicNo.9)

　NO TITLE

▲▼■

□投稿者/ ぬるお -(2006/07/19(Wed) 03:44:47)

> 1p目(p55)でカナはちらちら見てる（のを表現をしようとしたが１回みるだけでもとりあえず雰囲気は伝わるかな？と思ってはしょりすぎたか？）

そもそも５５ｐ４ｃを見て僕はカナが和泉を見てると思えませんでした
何故というと黒目の向かって左に白目が残っているので、この人物は
「右斜め前方を見つめている」もしくは「視線をぐい〜っと右に向けている途中」
と解釈されます
これは二人が真横に並んでいる事を考慮すると
カナは和泉を見ていないか、もしくは見ようとしているかもしれないけど
最終的に視線が真横まで行くかどうか分からないんで、
結局読者にはっきり「カナが和泉を見た」ということが伝えられてない
という風に僕は思うんですがどうでしょう
（図は眼球を真上から見たところ）

僕だったら白目は残さずに真横を見ている風に描くと思います

雑談；同じタコさんウィンナーのお弁当でも、うちのと違ってそっちの娘は楽しそうに食べてていいなｗ

引用返信/返信削除キー/

■1797 / inTopicNo.10)

　Re[6]: 風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

▲▼■

□投稿者/ いっぺい -(2006/07/19(Wed) 03:21:17)

例によって、大変どうでもいい部分までツッコんでるので、適当に無視するよろし。

わたしたちの旋律

■p.55,56
「アナタたち二人なら」
「オーケイしてくれるかしら？」
の文のつながりが今一。
……とは思うけど、まあある一つの綺麗な極限におさまっているのでこれでいいような気もする。

■p.56
ノド側の子はもうちょっと右にした方が良くないか？
見難い。

■p.57-1
タコさんウィンナーにフォークが刺さっている方が、個人的に好み。
たぶん、刺さる前だと、刺すという神経を使う動作が期待され、読むときに緊張する、というか宙ぶらりんな感じがするからかな。
刺さってしまっていると、あとは口に運ぶだけの気楽な作業で、話の方に意識を集中できる。
極めて個人的な感覚だが。

■p.57-2
右側の子は正面から描いてあげた方が良くないかな。
動きのありそうなシーンなのに、絵面がおとなしくて勿体なく思える。

■p.57-3
もっと大袈裟にアップにした方が良いのではないか？
似たようなサイズの絵が続いて単調なコマ運びに見える。

■p.57-5
三つ編みさんの考えた和泉様(星とか薔薇が舞ってるような)を絵にすると面白い画面になりそう。
主役2人の役回りが重そうなので、この子をガス抜きに使ってはどうだろう？

■p.57-5
怒り漫符が浮いてる。
怒り漫符はキャラにある程度重ねた方が良いと思う。
最初に読んだときには気付かなかった、というのは眉が弱いというのも原因の一つだと思う。
あと、特に怒ってなかったとしてもシナリオ的に成立するから、というのもあると思う。
私はこのときカナちゃんの諦観のようなものを読み取っていた。

■p.57-6
良さげな演出なんだが、印象が弱い。
この絵では感情を代弁しないからだろうか。
あまり良い代替案が浮かばないんだが、無理矢理捻出してみた。
・フォークごと噛み締める歯と口
・空の弁当箱に添えられるフォーク

あと、私だったら
・「そんなことはずっと二番手だった私が……」
・絵
・「私が一番、分かってるのよ」
というように左右に2つに分割するかな。

■p.58-1..5
1,2 コマを画面右 2/3 でまとめて、
3,4,5 コマを左 1/3 で進行させると、まさに同時な感じがしそう。
(分かりにくければ言ってください。コンテを絵でアップします。)

■p.58-3,4,5
髪の毛による感情表現の定石では、驚いている瞬間がハネるんじゃないだろうか。
私だったら 4でハネて、5で垂らす。

■p.59-1
和泉ちゃんの感情が分かりにくい。
むしろ、もっと分かりにくいように表情全体を見せないように、もっとアップにするとか、アオリを強くするとか、顔面を写さないように後ろ方向から写すとかした方が良いのではないだろうか。

■p.59-8「で、でも」のコマ
今迄の話のテンションと随分違うので流れから浮いてる気がする。
でもこれでつまづく人がいるからといって、こういう表現を怖れるようになって欲しくはないと思う。

■p.61-1
このコマは開放感が欲しいので、下の線を省略して広い空間を感じさせて欲しい気がする。

■p.61-5と7
このコマ好き。

■p.62
私なら、3コマ目と4コマ目の間でメクリか、ノド越えを入れる。
気持ち良く歌っているシーンはカタルシスな場面なのでもっと長くてもいい。
ここで1、2ページ持たせて、4コマ目の前にメクリを入れても良いのではないか。

■p.62-5
「良いコンビね」
で一度切って、和泉、奏両者の満足げな表情を映し、そこで
「でも」
と否定を入れた方がドラマチックではなかろうか。

■引きは良いと思うので、もう1、2ページ増やして描けば倍良くなったと思う。

■■その他
■漫画は基本的に黒が映えるので、制服は斜線ではなく黒で塗った方が良いのではなかろうか。
でも佳野氏の言うように白さを狙っているのなら、それは一つの成功を収めているので、あまり強弁はできんなあ。

なお、この続きを描くのでしたら、ドラゴンボイス(西山優里子)を是非お貸し(お譲り)したい。
音楽漫画の少年漫画的技法というか、音符で絵的に音楽を表現する一つのサンプルになると思います。

■セリフ回し全体としては、リアリティのある節回しより、演出的に効果的なセリフ回しをもっと強調した方が良いと思う。
(その端的な一つの例が p.62-5)
演劇などでも役者は一般人が日常生活で喋るようには喋らない。
それと同じ。

演技がかって聞こえて邪魔になるというのは、あまりないんじゃないかと思う。
手塚治虫は演劇的なライティングとかカメラワークとかをよく用いたけど、それが邪魔にならなかったのは、「これは演劇みたいなものだから」という意識が読者に働くからではなかろうか。
虫の息の相手の前に「冥土の土産に教えてやろう」が許される世界で演劇がかってるというのは滅多になさそうだ。
……えーと、それは絵夢氏の求めるところではないだろうけど、実際上邪魔になるような漫画というのは滅多にないのではないでしょうか。

■> p62-2、和泉のモノローグがあるが、ここまで全く和泉の一人称視点が無かったので、唐突な感じがする。
は私もそう感じたが、あとでゆっくり考えた結果、これは後半の話がどうなるかによって生きる可能性があるので私的には保留ということで。

■>> 最初の２ページで、どっちが主人公であるか判別がつかない。扱いがあまりに対等すぎる。
> 3p以降でカナが主人公だと分かったのならそれでいいんだと思ってますがどうでしょう
私はあまり気にならず、十分アリだと思いました。

■> キャラデザが近い？（とあまり思ってないのですが）とかが原因ということは無いでしょうか？？
大丈夫だと思う。
p.62-6,7もカラーリングが同じでも十分に判別が付くから。

■> 1p目(p55)でカナはちらちら見てる（のを表現をしようとしたが１回みるだけでもとりあえず雰囲気は伝わるかな？と思ってはしょりすぎたか？）
伝わらなかった。
それを意図したのなら、p.55-2で奏ちゃんの視線を和泉ちゃんに持っていくだけでかなり表現できると思う。
重要なのは、「ちらちら見てること」ではなく、「奏ちゃんは和泉ちゃんを意識しているが、和泉ちゃんは奏ちゃんを意識してない」ということでしょ？

■>> p56とかp58下とか。麻生が性格悪いキャラに見えてしまう。
惑わせるようで悪いが、カナのような性格悪いところも人間よくあることなので、アリアリだと思いますた。

■「セリフを簡単にして」
というのは難しい、というか、正しいアプローチなのかなあ。
セリフでなければ表現できないこともあるわけだし、セリフの表現力も十分じゃないような。
まあ修練の一環としてはとても有効なアプローチではあると思うけど。

■>>人の意見や質問などを聞いても背後をイメージさせる本編ではなかったのかなと思わされます
> なんてことを仰ってますが、背後をイメージできなかったのなら「説明足りないよ」って指摘がくると思いますよ。
いい指摘だなあ。
以下補足。
漫画は結局消費文化、すなわち読み捨てられるものなので、背後をイメージしてもらうレベルのものはプロでも少数のレベルの話になる。
その少数のプロでもそれでメシを食えるわけでもない。
だから大多数の読者にキチンと説明できてなきゃ、作者の敗北だと思う。

引用返信/返信削除キー/

■1785 / inTopicNo.11)

　Re[5]: 風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

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□投稿者/ ぬるお -(2006/07/18(Tue) 03:41:36)

この時間まで起きて、レス書いてたのですが
例のhttpはねられで投稿拒否され、しかも時間かけすぎたせいでクッキーからも消えてて
長文が全て消えました。

要旨としては
＞人の意見や質問などを聞いても
＞背後をイメージさせる本編ではなかったのかなと思わされます
なんてことを仰ってますが、背後をイメージできなかったのなら「説明足りないよ」って指摘がくると思いますよ。絵夢さんがこんな風に、気になっている所をわざと伏せるのは、こちらから言わずとも返ってきた高評価は、本当に信用できると考えてらっしゃるからなんでしょうが。その論理は正しいですが逆は言えない。（無反応でも悪いとは限らない）んであまり無反応を悪い方にとっても仕方ないじゃんって事です。

ぶっちゃけ長文打ち直す気力が寝ておきてから湧くかどうか分からないんで
暇な時に電話していただくか土曜例会で話すかして欲しいと思います。
あと、関係ないですがそろそろ同人で必要になるのでプリキュア本返して

引用返信/返信削除キー/

■1770 / inTopicNo.12)

　Re[4]: 風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

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□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/17(Mon) 18:18:34)

ありがとうございます
つっこんでくれる人が少ないので助かります
ちょっと短かったり続きもんだからやっぱつっこみにくいのかな

■もりりんさん
>最初の２ページで、どっちが主人公であるか判別がつかない。扱いがあまりに対等すぎる。
わざと対等にしました。
メインの二人ですよー二人はこんな感じですよー
関係性、状況、設定のそれぞれの一部を暗に示すページのつもりだったので
特にどちらが主だとかはおかずに描きました
3p以降でカナが主人公だと分かったのならそれでいいんだと思ってますがどうでしょう
特に意識していないところなのでわからないです
キヨが主人公のように見えて、3pからカナが主人公とかだったら良くない気もします。
それともツカミとして微妙ってこと？

>p57-3で効果として髪を白く表現しているので、ちょっと判別に紛れが生じる。p57-3も黒髪の方が良かったと思う。
うむ。
このコマだけに限らないのですが黒いものを演出とはいえ容易に白にするのはよくないと水崎にも言われました
読者から見たらやっぱり判別が難しいということですね
描いてる本人だから「見た瞬間判別つくよ！」って思うんだろうなぁ
うーん好きなんだけどなぁ
（白いものを演出とはいえ黒くするのはなんとなく変に感じるので
たぶんそれの逆バージョンなんだろうけど、なぜか黒いものを白くするのは好き。）
今後考慮します
キャラデザが近い？（とあまり思ってないのですが）とかが原因ということは無いでしょうか？？

>「一度もこっちを見ようとしなかった」という表現に合致するのは、p56ではむしろ黒髪の方に見える。
3pまでにはもっと動きで２人のキャラを表現するつもりだったのですが
ページの関係、左右の関係などなどではしょりすぎた感があります
うーん。表現力が足りてないんだろうなぁ
1p目(p55)でカナはちらちら見てる（のを表現をしようとしたが１回みるだけでもとりあえず雰囲気は伝わるかな？と思ってはしょりすぎたか？）
2p目(p56)でカナは目をそらす。キヨは正面のまま。
『カナがキヨのことをあんまりよく思ってないこと』と
『キヨはカナのことを全然気にとめてないこと』をこの２ページで出したつもりでした

>和泉の人間離れした凛とした空気を表現するなら、
凛とした空気が足りないorもっと出した方がベターという意見だと受け取りました
ありがとうございます
あんまり描いたことないキャラなので描きにくくて困ってました
参考にします

>p62-2
うｎ　
変だなと思います。尤もです
覚悟してました。
完成品を読み返して自己反省したところのひとつです
水崎にも言われました。
やはり複数人につっこまれるところはよくない気がする

>他人と干渉しないよそよそしい態度
うーん。。。これも表現力の無さかorz
他人のことなど気にしない、お構いなしのキャラのつもりだったのですが・・・
p59-1でムっとしてるのに何も言わないからよそよそしいと思われたのだろうか？

>p56とかp58下とか。
p56はp55からのつながりなのですが
ちょっと目線をカメラから外すのは読者（先生？）への印象が悪いなぁとは思ってました
p58下はカナがキヨに良いイメージを持ってない表現です
ちょうど友達との会話でキヨの良いとこをアピールされ、紛れも無い歌の上手さを実感した後なのでキヨを見てムッとさせました。
ちなみに実はカナは結構勝手な性格をしてるという今回の漫画で語られない設定があるので
あながちもりりんさんのイメージが間違ってるというわけでもありません

続きものなので説明してないところや説明しにくいところがあって難しいですね
今回力を入れたとことして
いつもちょっと説明が多すぎるかと思ってたので
『本編での表現、セリフを簡単にして、そこから背後にある日常の関係とかを見てもらおう』
というのがありましたのだが、表現力が追いついてないという感じで
人の意見や質問などを聞いても
背後をイメージさせる本編ではなかったのかなと思わされます

引用返信/返信削除キー/

■1762 / inTopicNo.13)

　Re[3]: 風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

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□投稿者/ もりりん＠水崎邸 -(2006/07/17(Mon) 14:01:43)

わたしたちの旋律　絵夢時計
最初の２ページで、どっちが主人公であるか判別がつかない。扱いがあまりに対等すぎる。主人公のアップとかモノローグとか欲しい。
３ページ目でどっちが主人公か分かるのだが、p57-3で効果として髪を白く表現しているので、ちょっと判別に紛れが生じる。p57-3も黒髪の方が良かったと思う。
また、「一度もこっちを見ようとしなかった」という表現に合致するのは、p56ではむしろ黒髪の方に見える。
以上、３ページ目までのツッコミ。

和泉の人間離れした凛とした空気を表現するなら、和泉のイメージカラーは白なので、p58-1やp58最後から3コマ目も、もっと白いオーラを持たせた方がいいと思う。前者は他
のコマの背景と被らせないとか、後者はコマで頭を区切らないとか。
p62-2、和泉のモノローグがあるが、ここまで全く和泉の一人称視点が無かったので、唐突な感じがする。p60-p61のように、和泉が麻生を見る視点があったら、p62-2のモノロ
ーグが活きてくる。

あと、麻生は和泉の「他人と干渉しないよそよそしい態度」が気に入らないと理解しているのだが、漫画中ではそれ以外のところにもムッとしているふうに見える。p56とかp58下とか。麻生が性格悪いキャラに見えてしまう。

引用返信/返信削除キー/

■1725 / inTopicNo.14)

　Re[2]: 風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

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□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/11(Tue) 00:16:51)

■佳野氏
さっそくの意見サンクス！
サンクス藤ヶｄ・・・アレ？

>>紙の上での音の表現って非常に難しいと思います。
ピアノの森ものだめも透明感があるよね
ベ○クは曲を静かに聞かせるタイプじゃないから透明感とかの表現は使わなかったのだろう
音の表現にチャレンジというわけじゃなく
思いついた話が偶然歌だったので必要にせまられて・・・

>>セリフ回し
そうかー少し安心しました
やっぱ自分ではわかりづらい
どれくらいまで説明ゼリフでも自然に聞こえるのか
どうすると演技がかって聞こえるのか　うーん

>>音符の一個一個、フォークの輪郭に至るまで絵夢さんフォントで安定感あります。
ありがとう。
俺が他人に教えられるのはこれくらいです
つか、自分の考えの中で漫画に関して文章化してちゃんと伝えられるのはこれだけです。たぶんｗ

>>雲形定規の面白い使い方ですね。
！？
かなり普通の使い方だと思うけど？
むしろ佳野の使い方の方が類を見ない気がする
と言いたいところだが今回は髪の輪郭だけか・・・

>>是非続き読みたいです。
さて、そもそも次回は描ける余裕があるのだろうか
期待に沿えるようがんばります

引用返信/返信削除キー/

■1713 / inTopicNo.15)

　Re[1]: 風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

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□投稿者/ 佳野 -(2006/07/10(Mon) 04:36:53)

紙の上での音の表現って非常に難しいと思います。
ピアノの森とかのだめとか本当に音が聞こえてきそうなものもあれば
ＢＥ○Ｋとか全く聞こえてこないものもあれば…。

絵夢さんはおそらく結構実験的に音の表現にチャレンジしたんじゃないか
とか俺は勝手に思ってますけど、成功してると思います。
サイトの日記の方で
＞白さが好き〜
というようなことを仰ってますけど、
実際にその白さが音の表現に一役買ってると思います。
狙ってそういう効果にしたなら、うーん…巧い…の一言。
よく研究してるなー…という感じです。

＞演技がかってたりするかしら？
俺は全然そうは感じませんでした。
これぐらい誘導してくれた方が読みやすいかなーと。

以下所感もろもろ
・音符の一個一個、フォークの輪郭に至るまで絵夢さんフォントで安定感あります。
・雲形定規の面白い使い方ですね。
・是非続き読みたいです。

引用返信/返信削除キー/

■1707 / inTopicNo.16)

　風車６１号「わたしたちの旋律」感想・検討スレ

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□投稿者/ 絵夢 -(2006/07/10(Mon) 01:01:53)

感想・絵・ストーリー・演出・技術面・テンポなどなどどんどんカムカム
下回生も気にせずじゃんじゃんどうぞ
たった８ｐしかないけどヨロシク

特に知りたいのはみんながどう読んでるか
結局またそういうことなのだが
今回はテンポではなくセリフ回し
演技がかってたりするかしら？

引用返信/返信削除キー/

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