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No45-1 の記事


■4 / )  テスト用スレッド
□投稿者/ 宮崎 一般人(1回)-(2004/12/03(Fri) 15:39:52)
    2004/12/03(Fri) 17:37:50 編集(管理者)

    機能確認など、テスト用のスレッドです。
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■5 / )  Re[1]: NO TITLE
□投稿者/ みやざき 一般人(3回)-(2004/12/03(Fri) 15:40:23)
    2004/12/03(Fri) 17:38:12 編集(管理者)

    こんな感じで。
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■6 / )  Re[2]: NO TITLE
□投稿者/ 宮崎 一般人(1回)-(2004/12/03(Fri) 15:40:59)
    2004/12/03(Fri) 17:39:49 編集(管理者)
    2004/12/03(Fri) 17:39:31 編集(管理者)

    画像にも一応対応してたり。

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■9 / )  水崎忍「祇径の楔」感想・批評
□投稿者/ 宮崎 一般人(3回)-(2004/12/03(Fri) 16:03:59)
    2004/12/03(Fri) 17:13:18 編集(管理者)

    水崎忍「祇径の楔」感想・批評をとりあえず移植してみました。


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■10 / )  せっかくだからぁ
□投稿者/ 長月 一般人(1回)-(2004/12/03(Fri) 16:06:18)
    俺は水崎の感想を書くぜ!

    っつーた最初からなんなんだが。「続きものの感想は書きにくいので、レスされづらいものだ」ということを心に留めておいてくれい。

    >水崎氏

    まず話。とりあえず、テンポが速いばっかりなのが気になる。いきなり出会う→教室に来る→説明→いきなりお客さん。という風に感じた。教室でもっとだらだらしたシーンを入れてもいいんじゃない?

    んでキャラ。つーか絵。「気合はいってんなー」と感じた絵と「気合はいってねーなー」と感じた絵が真っ二つに分かれてしまってるのがもったいない。実に惜しい。具体的に言うと、ヒロインとその友達の所とか。自分でも感じてると思うけど、読者も寂しい。あとこまいことだけど、手は上手い。なんだけど「男の手」なんだよね。だから、女性キャラ用の「女の手」が上手くなるとイイ感じになると思われます。

    んで、最後に動き。というか擬音。ちょっと使いすぎか、メリハリがないと思う。(1P3コマ目、『ドン』とか)あ、ここでいう「メリハリ」は、大きさとか種類とかじゃなくて「擬音を使って表現する事」と「擬音を使わないで表現する事」のメリハリね。例に出したコマだったら、突き飛ばされた人とかいらついた表情とか描くだけでけっこう雰囲気が変わると思う。そいう事に気を配ってみてもいいんじゃないでしょうか。

    なんか厳し目のことばっか描いた気がしますが、おいらはこの漫画好きです。気合入れて描いてるってのがビシビシ伝わってくるし、キャラが動いてるし。上でさんざ書いたけど、例えば絵のことに関しては、自分が特別好みじゃないものでもゴリゴリ描いてるだけですぐに改善できる事だと思うし。結構目標というか、自分の理想形みたいなものは見えやすいと思う。

    ということで、続き頑張って描いてください。


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■11 / )  Re[2]: せっかくだからぁ
□投稿者/ 水崎忍 一般人(1回)-(2004/12/03(Fri) 16:07:44)
    2004/12/03(Fri) 16:08:46 編集(管理者)

    長月氏、ありがとうございます!

    >テンポ
    早いとは思うのですが、こうでもしないとページ内に収まりきらない気がします。ならページ数を増やせといった感じですが、知人でプロのアシスタントをしている方に見せたところ、(肩書きを意識するのもどうかと思いますが、やはり最前線近くに居る人の意見として、)「無駄ゴマ多い」ということだそうです。「教室での展開は楽しんで描いているのはわかるけど、それしかわからない。もっとキャッチーな展開を早く持ってこなければならない」と。それじゃ展開早くなりませんかとも聞いたんですが、ならないとの事。俺はどうやら一コマにつめる情報量が少ない気がします。増やせるようにならんとなぁ。

    >絵
    描きやすくない、特に描きたくない絵をもっと練習しなきゃ、とは強く感じました。特に女の子友達二人なんか、ツリ目ガリ・タレ目デブの無理矢理ですし… 頑張ります。そして手。もう散々言われている「ゴツイ手」ですな。自分の手を見ているからどうしても… 女の子のほっそりした手。教室などで観察してるんですが、やっぱかなり細くて柔らかい感じですよね。練習せねばー! しかしそれにしても手や背景など、細かいものをネチネチと描くのに最近嵌ってきました。

    >擬音
    非常に参考になりました。ありがとうございます! 次はかなり気をつけて描こうと思います! マジで! そうだよな。もっと意識せねば。

    >続き
    …か、描くかな…? 作者紹介でもチラリと書いたのですが、これは少年誌的漫画のイメージを掴むための習作のつもりで描いたので、ほとんど何も考えていないのです。実のところ書き捨てのつもりでのっけたので、かなり続かないかも… あうあう(だから最後のページに「続く」と書いていないという言い訳まで用意していた)ぜ、善処します…

    >続き物は批評しにくい
    そして前述と正反対のことを言いますが、批評する時には「この漫画は連載の第一話である」という認識でしていただきたいです。どこで読む気をなくすか。面白くない、続きを読みたくなくなる理由は何か。そこらへんを知りたいです。「どうやったら面白くなるか」はもちろん自分でも考えますが、何かアドバイスをいただけると嬉しいです。

    それにしても長月氏のこの批評は非常にタメになりました。全体的なことを適度に注意した非常に良い批評だと思います。いいな、こういう批評を俺も書きたい。これからも宜しくお願いします!


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■12 / )  Re[3]: せっかくだからぁ
□投稿者/ 絵夢 一般人(1回)-(2004/12/03(Fri) 16:09:53)
    『祇径の楔』全体として背景がしっかり描けてるので説得力高し。個人的には47p全部が圧倒的に上手いと思う。プロみたい。影、アングル、テンポ、セリフ、最後のコマとか。あと46p1,2,3のような一見無駄ゴマ(というか省略できそうなコマ)だが、こーゆーさり気ない数コマを描けるのはいい。あこがれる

    では細かいつっこみ。36p3コマ目。落し物が無いのだが。多分書き忘れだろうがこれから物語に関わってくるものなので描いておいたほうがいいと思います。実際、同p6コマ目、3コマ目に描いてあればもう少しすんなり理解できたと思う。が、実際は描いてないので一瞬どこの映像かわからなかったです。

    39p2コマ目。無いほうがテンポ的によい気がします。無くすと「昨日の!!」でいきなりさわりに行く形になりますが、現状とあまり違いはないでしょう

    40p6コマ目(あざ)わかりにくい。原因はあざが小さい&そのコマまでにあざのことが語られてないので何を見ていいのか読者はわからない。あと目を向けさせる表現がちょと弱い。解決としてはわざとらしいくらいあざを見せてもよかったと思いますし、トーンを全部同じ薄いトーンとかにしてあざ周りは白くしたりしてもよいかと。目を向けさせるだけならベタに集中線でもよかったかもしれない。2読目以降は目のやり場がわかるから読みやすい。2読目以降はどういう評価をすればいいのやら誰の評価をするときもいつも悩む

    ▼画力うんぬん。今回はがんばっててすごい良いと思う。水崎ので個人的に気になってるのは横顔と靴。横顔は水崎が気に入ってるというのでまぁ趣味の問題かと思わんでもないが、後頭部とデコがちょっと足りないのはちょっと満足できない。一度坊主キャラを描いてみてはどうでしょう? 靴はまず足の形を理解して慣れるとそれらしくなると思います。

    ▼ストーリーうんぬん。少年漫画らしいものが描けてると思う。1話としてはいいんじゃないだろうか。能力が気になるし2話目であまりにもありきたりな能力だったり楔だったりすると萎えそうだが今のところはもちろん未知数。気になってる分プラスだと思う。そういう意味で続きを描かないというのは「シュレディンガーの猫」笑


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■13 / )  Re[4]: せっかくだからぁ
□投稿者/ 水崎忍 一般人(2回)-(2004/12/03(Fri) 16:10:49)
    うおーすどうもです。全体的に褒められている感じで、非常に嬉しいです。荒んだ心の清涼剤です。

    >46pの3コマ。
    あーゆーさりげないコマは僕もずっと描きたいと思っていたので、描けて嬉しいです。褒められてもっと嬉しいです。ありがとうございます。

    >36−3。
    描いてないと気付いた時に描こうか描くまいか迷ったんですが、この時の一人称は女の子なので、女の子が見つけたときに初めて登場させたほうが良いかと思ってあえて描きませんでした。しかし確かに、前のコマに立ち戻って確かめたときにあるべき場所に無いと、一体どこにあるのかよく判らなくなりますね。確かに描くべきでした。

    >39−2。
    むしろ、女の子の肩に手を置こうとするモーションを男の子の正面に近い角度からみたアングルのコマを入れればよかったような気がします。なんか肩に手を置くのが突然ですもんね。

    >40−6。
    確かに。円周トーンを貼ったんですが、あまり効果は無かったようですな。でもこれは伏線のような意識で書いていたので、読み返したときに「あ、ホントだ、見てる」と感じる今程度でもいい気もします。まぁそれにしても見えなさすぎですね。

    >横顔。
    ううーん…それは僕は感じないんだよなぁ… 後頭部とデコか… 坊主は描いてるんだけどなぁ。具体的に、もっとも違和感を感じる横顔はどれですかね?

    >靴。
    実はこれもそんなに自分自身ではおかしいと感じていないのです。むむむ、意識を向けてみます。

    >ストーリー。
    やっぱ結局のところ、議論するには話が展開して無さ過ぎってことですね。ここで聞くのは卑怯か。うーん、能力か…ある程度は考えているんですが… 在り来たりな気がする。続きかぁ…

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■14 / )  Re[5]: せっかくだからぁ
□投稿者/ 絵夢 一般人(2回)-(2004/12/03(Fri) 16:11:23)
    2004/12/03(Fri) 16:12:02 編集(管理者)

    >>横顔。
    たとえば髪の毛が前にかぶさっててさらに後頭部が見えない45p3コマ目なんかは良い横顔に見えますし、40p2コマ目とかは動作ゴマなのでそんなに気になりませんが、39p1コマ目、基本的にリアル絵柄で首も太いのでむずいと思いますが、鼻の付け根ラインと首の前側ラインが一直線というのはおかしいです。

    >>なんか肩に手を置くのが突然ですもんね。
    もちろん初対面(2度目)の女の子の肩にいきなり触ろうとする男は変ですよ。いやそういう意味じゃないかw 突然というのはもうわりきってると思ってたのだが・・・? 言いたかったのは肩に手を触れようとしてバチッに2コマ使うより、「昨日の」っていいながら手を近づけて(今の1コマ目のままで)次のコマでバチッのがテンポが良いような気がするってことです。まぁ別に2コマでも悪いというわけではないです

    >>シュレディンガーの猫
    別に続きを描かないことを責めてるわけではない。1話としての評価はしたつもり。んでストーリーの評価といわれると・・・ってこと

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■15 / )  Re[6]: せっかくだからぁ
□投稿者/ 長月 一般人(2回)-(2004/12/03(Fri) 16:12:36)
    知人アシ氏の意見なのだが、多分「展開が早い」とかそういう意味では言ってないと思うなり。「話の中心に持って来たいことにコマの情報が使われていない」→「無駄ゴマ多い」という意味じゃないかなぁ。ちなみにおいらの意見もテンポが速い「ばっかり」と書いた方が良かったかね。ポイントはそこでした。

    キャッチーな展開を早めに云々、という意見ですが、それより前に「自分の描きたいものをきっちりと描き切る」という事を重要視した方がいいと思うかなぁ。それがやろうと思って出来る技術なり経験なりがあって初めて、そういう「売り」を意識したものに手を出した方がいいと思う。

    で、続きモノが読みたくなるポイント、ですが。俺が教えて欲しいわ! まぁそれは当然として(え?)一般論で言えば「ストーリーの展開が気になる(起承転結の「転」に魅力がある)」とか、「キャラクターに魅力があり、もっとそのキャラクターを見たい」とか「その漫画自体の好感度が高く、続きに限らずその作者の漫画が読みたい」とかになるとは思うんだけど。まぁ一般論だしねぇ。今回の水崎の漫画で言うなら、終わる前に主人公かヒロインのどちらか(両方でも可)ある程度ヒドイ目に会っとくと「この後どうなるかなぁ」と感じるかもね。ストーリー変えてもいいなら、屋上でこの後なんもなし→学校の帰りにでもヒロインが襲われる、って所で引いとくとかね。まぁ、自分で考えるなら「自分ならどんな所で終わってると続きを描きたくなるか」ってことで考えても良いんじゃないかと思う。そしたら結構シビアな視点で見れると思うよ。

    あと、絵に関して。横顔がデフォ、というのにびびった。おいらは「ああ、横顔はほとんど描いた事ないんだなァ」と流してたッス。特に向かって右向き、おいらはすごい違和感を感じます。ためしに正面の顔を描いて、その左右に同じサイズで左右向きの顔を描いてみて。んで暇あれば色塗ってみて。影だけでもいいから。絶対別ルーチンで描かないといけなくなるはず。人によって絵に対するスタンスは違うのでどこまで突き詰めるかは難しいけど、3D化できない(角度によって別の物体になる)というのはNG、あってはいけない事だと思ってます。自分の絵ではね。

    多分苦手なのは、右向きうつむき顔(俯瞰)と左向き見上げ顔(アオリ)じゃね? 一般的に苦手とする人が多い構図でもあるんだけど、それがきっちり描けるだけで3Dモデルを頭に作るのはかなり容易になると思います。

    追加。39Pの1〜3コマ。おいらも冗長と感じる。だって1コマ目で勢いよく女の子に手を近づけてるのに2コマ目止まってるんだもん。おまいは何をためらってるのかと。2コマ目を削るのが早いんじゃないかなぁ。3コマで表現するなら、1コマ目では手を近づけない(もしくは二人の距離を離しておく)→2コマ目で主人公が意識的に(もしくは、ヒロインが手をはねのけようとして)触れる→3コマ目で火花。 とかそんな感じかねぇ。
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■16 / )  Re[7]: せっかくだからぁ
□投稿者/ まさひろ 一般人(1回)-(2004/12/03(Fri) 16:13:23)
    >>水崎の横顔
    絵夢くんが違和感を感じない45-3だけバランスがいつもと違うからだと思います。前髪のボリュームもあって、後頭部が見えないし。とりあえず、違和感がでかいのは後頭部よりも前頭部かなぁ。鼻のラインからそのまま上までいっちゃってて、デコがない。p38ラストのコマとかがヤヴァイ。あとはp52のヒロインとか。デコがあることをもうすこし意識した方が良いかも。あとは横顔に限らず若干耳の位置が高すぎるかも。かも。かも。

    >>36-3
    ここは別に明確に落し物描かなくてもいいんじゃないかとオレは思った。次のコマで改めて気付いてるわけだし。それでも違和感があるなら、右手の先が入らないような構図にしたらいいんじゃないかな。
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■17 / )  Re[8]: せっかくだからぁ
□投稿者/ 水崎忍 一般人(3回)-(2004/12/03(Fri) 16:14:03)
    横顔全般
    ぬおおっ、世間と俺とのズレが明確に判ってしまった。これだけ言われると言う事は統計学的にも俺が間違っている。てゆーか、言われてる事を吟味してみると確かにそうである気がする。昨日今日と教室中の横顔をジロジロと見てきたけど、確かにそうだ。というわけで言われたところに注意して何点か絵を描いてみたところ、しっくり来た。まぁ俺は前までの自分の絵でもそこまで違和感は無いのだけれど、直すようにはしよう。おそらく、俺はデコは描いてないけど、脳内ではあったのだ。これは問答無用で。俺が横顔を真似てきた対象の漫画が「パッパラ隊」や「グルグル」など、「デコのラインを描かない系」の漫画だったからの気もする。とにかく、直そう。

    39−1〜3
    多分これは俺が自分のイメージをキチンと伝えられていない。俺があの2コマでしたかったのは、瞬間の動作のコマ送りだったのですが、上手く出来てないですね。俺が前のカキコで「手を置こうとするモーション」とか言っているのは、動作のコマ送りなのに、その動作の起点を描いてないからなのです。俺の脳内では、「昨日の!」といっている動作と、肩に手を置こうとする動作は別々の行動だったのです。

    テンポ・展開
    長月氏の意見に納得です。「テンポが早い『ばっかり』」ですか。なるほどー。展開は、まぁ、そうだよなぁ、それしかないよなぁ、ってかんじです。
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■21 / )  菊村正虎「夕立」批評・感想
□投稿者/ 宮崎 -(2004/12/04(Sat) 01:39:29)
    あれはあれでおっけ〜のログ移植します
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■22 / )  57号のいっぺいの
□投稿者/ ひらしょ(97年部長) -(2004/12/04(Sat) 01:41:49)
    いまさら読みました。
    激烈ピュアっすねアニキ。
    以下細いこと。

    ○ページ1
    えらそうなこと言えんし、どうしたらいいかはわからんけど、
    たぶん映像経験が足りない。
    1コマ目はちゃんと晴れてるし、
    たぶん夕焼けだろうとわかる。
    でも2、3、4のつながりがしっくりこない。
    2コマ目の太陽は好みだとは思うけど、
    1コマ目が綺麗なだけに惜しいと感じた。
    3コマ目は被写体が欲しいなあ。
    雨が当たる具体的な何かが。

    ○ページ5
    視点が欲しいかも。
    オレなら1コマ目に二人入れるかなあ。
    女の子の奥に男の子を入れると
    女の子が恥かしがりながら体をクルリと回した
    ことになって動きが出るし、
    2コマ目の視点が定まる。
    あーでもベタすぎか。

    ○ページ6
    時間関係がしっくり来ない。空間配置的なおもしろさを
    時間的な順序に優先した、
    ということだとは思うのだけど、
    ちょっとぎこちないかも。

    ○ページ7
    その意気や良し。
    でもオレなら1コマ目には顔の下半分を入れるね。
    でも前ページでやっちゃってるとも言えるので微妙か。


    とりあえずいっぺい以外に批評上等オーラが出ている
    人がわからないのでいっぺいだけ。
    58号はこれから読みます。
    でも私も何か描かないと卑怯かなあ...
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■23 / )  Re: 57号のいっぺいの (『夕立』)
□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 01:43:10)
    ありがとう、ありがとう。
    前も後も激烈プア、じゃなくてピュアのいっぺいです。


    ○ページ1
    1コマ目。
    コントラスト強すぎ。
    これは夕焼けではなく、ただの昼間のつもりでした。
    あうあう。
    (これを夕焼けと解釈すればより良く見えるのなら、あながち失敗でもないけれど、夕焼け→夕立のコンボはちょっと不自然な気がします。
    というのは夕焼けは高気圧が近付いている現れなので、次の展開は晴れになるのが当然と想像するのが普通だろうから)。

    2コマ目は自分で描きながらも残念な気がしていたんだけれど、真っ向勝負で勝てる絵を描ける自信がなかったから逃げちゃいました。
    綺麗な太陽なんてどう描いたら良いのか分からんかったからなんですが、バカボン太陽は明らかに作品全体から浮いている……。
    太陽なしの空をグラデトーンで表現した方が何ぼかマシだったと思います。

    3コマ目も言われる通り、草葉とかにした方が明らかに面白いでしょう。
    あるいは蛙とかの小動物にしても良いと、その方が良いと思います。
    ……蛙良いなあ、釣りと意味が繋がるし。

    ○ページ5
    あー成程。
    タカオ(男の子)視点だったつもりだった筈なんだけど、その割にはカメラ位置が高いなあ。
    それと、体を捻る動きがある筈の場面なのに頭と体の向きが同じだ。

    > 女の子の奥に男の子を入れると
    > 女の子が恥かしがりながら体をクルリと回した
    > ことになって動きが出るし、

    動きのある紙面を作るのに、動きを描くのではなく「この状況ならこう動いている筈」という状況を作り出す、という視点は今までなかったです。
    使いこなせたら紙面が倍の速度で動き出しそうな予感。


    このコマに関して言えば、人物配置の関係上、奥にタカオを描画するならばヒカル(女の子)の向きを右向きにしなければならない。
    5-2コマ目とで切り返しに近い効果になってしまうような気がする。
    4-4 を2コマに分割しておいて位置関係の情報を無くしておけば、切り返しを避けることが出来そう。
    でもそれでは 5-1,2の間が切り返しになりそう。

    やっぱりタカオ側から見た情景として、ヒカルは奥の方に体を回しているとした方が素直だと思う。
    「タカオから隠す」と「カメラから隠す」が一緒になっている方が強いと思う。
    その時に、タカオの肩とかを含める構図にするのが最適なんだろう。
    こうしたらもう少しヒカルを小さく描くことができて、7ページと画面が似る効果を軽減することができそう。


    ○ページ6
    基本的な配置はいじるつもりはないけれど、微調整でぎこちなさは随分改善すると思う。
    「ほー」がノド側に近すぎるのでこのコマの右上に持って来るとか、
    「ふーん」「へー」「ほー」の3コマ(&タカオの顔)はもう少し小さくて良いとか、
    「ヤダヤダ」のフキダシをもうちょっと太い線で描くとか、
    上の女の子のスカートあたりでワク線を引いて上下をキチンと分断するとか、


    ○ページ7
    > その意気や良し。

    ありがとう。
    思い付いてから描き上げるまでに、自分でもたまりかねて萌っ転がったシーンです。
    3回くらい。


    > でもオレなら1コマ目には顔の下半分を入れるね。

    成程、そうすべきだと思います。
    手だけで表情を伝えられたら良いけれど、それだけだと弱いということが一点。
    6ページ最後のコマをもっと口をすぼませて(「う」の発音)、5ページ1コマ目との口の表情(「あ」の発音)に変化を入れると対比ができて良さそう。



    なお、作者紹介は自分ではこれ以上ないくらい完結しているので、如何なる文句も受け付けません。
    いや何かあるなら受け付けるけどね。


    > でも私も何か描かないと卑怯かなあ...

    いーんじゃねーの?
    と私は思いますが。
    お前さんの漫画が読めるならそれは楽しみだけど、それは別次元の問題だ。
返信/引用返信 削除キー/

■24 / )  Re: 57号のいっぺいの (『夕立』)
□投稿者/ ひらしょ -(2004/12/04(Sat) 01:44:45)
    1ページ目は昼間だったか。夕方というのはなんとなく。
    言われてみたら昼間じゃないとおかしいね。
    今なんとなく思ったのだけど、
    もしかしたら太陽が翳るのを描くのに太陽本体を描く
    必要は必ずしもないのかもしれない。
    絵がべらぼうにうまければ
    明暗(日向日陰)のコントラストが落ちること+何らかの記号のコンボで表現
    できそうな気がするんだけどなあ。
    単なる無責任な思い付き。直接描いた方がわかりやすいのは間違いない。

    5ページ目に関しては局部だけ取り出して見ていたので
    切り返しを失念していた。
    その観点からすると確かにそうだと思う。

    漫画描きたくなってくるなあ。まあ現状描くと言ったら
    ウソになってしまうので言わないけど。

    そんではまた。暇があったら次の標的を定めてみます。
返信/引用返信 削除キー/

■25 / )  全然関係ないですけど
□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/04(Sat) 01:45:37)
    >>女の子の奥に男の子を入れると
    >>女の子が恥かしがりながら体をクルリと回した
    >>ことになって動きが出るし、

    >>動きのある紙面を作るのに、動きを描くのではなく「この状況ならこう動いている筈」という状況を作り出す、という視点は今までなかったです。


    いっぺいさんと同じく感動しました
    よく考えれば確かにそうなんですよね
    でも今まで意識的には考えたこと無かったです
    あまりにいい観点を得た気がしたので書き込みました。それだけで申し訳ない
返信/引用返信 削除キー/

■26 / )  風車小屋
□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/04(Sat) 01:46:24)
    ええと。おいらも読みました。

    とりあえず全体的に言える事。
    なんかお前らむっちゃ上手くなってねー?
    おいらがロートルってこともあるんかもしれんけどさ。

    >菊村氏

    1P目。とりあえずおいらも「夕方」と思いました。
    理由は、1コマ目の空にグラデがかかってるから。
    「空の明度が違う」→「夕暮れ」を連想しました。
    確かに夕方云々の理屈はあるでしょうが、1P目を見た時点では
    タイトルの情報もないのですから、絵的な第一印象が
    優先されると思います。
    あと2コマ目。おいらも違和感。
    1コマ目が「静」で来てるのに、2コマ目で「動(ゴロゴロ)」が
    やけにコミカルになってるのが違和感かなぁ。
    おいらだったら、鳥瞰視点で「雲で暗くなる野山」を描くかも。
    時間があったらね…。

    6P目。ひかるさんの絵が被ってるのが違和感を感じるかなぁ。
    理由はわかんないけど、なんとなく。
    少女漫画とか読んでたら感じないのかなぁ。

    7P目。
    とりあえず、おいらは胸元を描きます(断言)
    まぁ本音はおいといて、手だけじゃどういう状況なのかわかんないッス。

    続きはCMの後で。
返信/引用返信 削除キー/

■27 / )  続き。
□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/04(Sat) 01:47:04)
    つーことで5P目なんですが。2コマ目はなぜ近距離視点なんでしょう?
    とりあえずそれが疑問。
    あとマジ質問なんですが、「切り返し」ってどういう効果のことッスか?

    それを置いといて、つーことになるんですが。
    7P目を変えない限り、おいらも5P目は変えます。特に1コマ目。
    理由は二人の空間的関係がどうなってるのかわかりづらい(話に入りづらい)のと、
    ひかるが「服が透けて見える」という事実をどう捉えてるのかがわかりづらいから。
    前者はさんざ言われてるので後者をメインに話したいと思います。

    あの状況でのひかるの変化を分解すると、
    ・タカオの言葉を聞く
    ・理解する
    (・自分の現状を確認する)
    ・パニック
    順番にこう変化していくと思われます。(これで正しくはないかも)
    で、これだけの変化が起こっている(と思われる)シーンを
    5P1コマだけで語るのは無理ではないかと。
    P数やコマ数を増やすか、増やさないならこれらの状況の中で、
    もっと把握しやすく且つオイシイ構図が欲しい所ッス。

    あ、あと、透けTですが。
    影(トーン)は、「生身の肌の影になる部分」に貼るのが良いと思われます。

    つーか自分なりの構図とか描いてみたのにうpできねー!
    激しくゲンナリ。
返信/引用返信 削除キー/

■28 / )  Re: [長月 > 菊村]
□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 01:47:53)
    まあ、おまいら老頭児(中国ではこう書く)は我々の若々しさに歯噛みしてなさいってこった。

    ではさて。

    ■> 1P目。とりあえずおいらも「夕方」と思いました。
    この辺は先のレスでは「コントラスト強すぎ」に理由を求めたけれど、それ以外に影が長いというのがあると思う。
    影の先に太陽がある筈なのに、空のグラデが変な方向に向いてるとか、もう絵として滅茶苦茶ですな。
    あうあう。

    ■> 絵的な第一印象が優先されると思います。
    私もそう思っています。

    ■> 鳥瞰視点で「雲で暗くなる野山」
    それは随分良さそうだ。
    1コマ目を小さくして木洩れ日のハイコントラスト絵にして、
    2コマ目を大ゴマで鳥瞰気味で山肌と入道雲。
    ……幼稚な太陽直接描写も避けられるし、上手くやれば町や池などの状況も説明できそうだ。
    上手く出来るのならば、だけれども。

    ■> 6P目。ひかるさんの絵が被ってるのが違和感を感じるかなぁ。
    これは多分、カメラアングルを思うように扱えてないことが問題なんだと思います。
    下ヒカルはカメラを寄せて見上げたアングルの筈なのに、色んなパースがうまくいってないとか、そもそも顔が正面だとか。
    「こーゆー絵を描きたいんだろーなー」というのを脳が勝手に補完してしまう能力に依るのだと思います。

    ■> 7P目。とりあえず、おいらは胸元を描きます(断言)
    私は全身で演技させたいなあ。
    ……て、あ、1コマ目か。
    それもその通りだと思います。

    ■> 5P目なんですが。2コマ目はなぜ近距離視点なんでしょう?
    ・4-4から5-1,2 と使って徐々にカメラを寄せて行ってる。
    ・表情は必須。
    ・中距離にすると4-4とまんまカブる。
    くらいかな。
    口まで描いても良いかもしれないけれど、
    ・表情を詳しく描ける
    ・変化が大胆になる
    のトレードオフだと、今回の場合は後者の効果の方が大きいかな、と思います。

    ■> あとマジ質問なんですが、「切り返し」ってどういう効果のことッスか?
    避けるべきネガティブな効果で、
    連続するコマにおいて、人物の左右の配置が反転すること。
    読者は前のコマの意識を引き摺るので、次のコマで左右が反転していたら一瞬以上混乱する。
    山本貴嗣本を持っているなら P.51。
    (悪い本でもないけど、良い本とも言えない気がするので買うことは薦めない)

    ■5P目
    >  あの状況でのひかるの変化を分解すると、
    >  ・タカオの言葉を聞く
    >  ・理解する
    >  (・自分の現状を確認する)
    >  ・パニック
    >  順番にこう変化していくと思われます。(これで正しくはないかも)
    >  で、これだけの変化が起こっている(と思われる)シーンを
    >  5P1コマだけで語るのは無理ではないかと。

    そーかなー、無理かなあ。
    そんだけキッチリ段階踏むとテンポが悪くなってしまうような気がするけれど。
    個人差あるとは思うけど、性意識の芽生えたころはこういうの敏感で、すぐに理解してもおかしくないと思うけれど。
    ただし、

    >  もっと把握しやすく且つオイシイ構図が欲しい所ッス。

    という点には大変納得するところデス。
    あるいは「オッパイ見えてるゾ」みたいな直接的なセリフを混ぜることも可能かもしれない。
    でもこの漫画のテーマは「ピュアに、ピュアに」みたいなもんだから、あんまり下世話なセリフは混ぜたくない。
    なんとか上手く絵で表現したいけれど、どういう絵にしたら良いかはちょっと想像つかない。
    ……絵が想像つかないので、やっぱり「オッパイ見えてるゾ」にするべきだった気がする。
    うん。

    ■> あ、あと、透けTですが。
    >  影(トーン)は、「生身の肌の影になる部分」に貼るのが良いと思われます。

    あーそうか、生身のラインに貼り付くから、その形の影がまんま使えし、人体の形を強調できるわけですね。
    成程、ありがとう。

    ■> つーか自分なりの構図とか描いてみたのにうpできねー!

    う、ま、待て。
    博士論文さえ出してしまえば、そゆこと自由なサーバを立てるから。
    ちょと待て。
    だから今は待て。
    俺が博士論文を描くのを待て。
    いや違う、「書く」のを、待て。
返信/引用返信 削除キー/

■29 / )  批評というか、話に混じりに来ました
□投稿者/ もりりん -(2004/12/04(Sat) 01:48:46)
    >57号『夕立』
    >1ページ目
    私は晴れ→雨と読み取ったけど、
    1コマ目が夕焼けに見える人が多い理由として、
    空が暗い(グラデ)というのがあると思う。
    夕立に対応するカラッと晴れた晴れなのだから、
    もっとコントラストを強くする(空を白くする)方がいいと思う。

    >5-1
    >・タカオの言葉を聞く
    >・理解する(自分の現状を確認する)
    >・パニック
    これを1コマにまとめるのは十分にアリだが、
    それにしては「タカオの言葉」が目立っていない。(大きさなど)
    あと、1、2コマ目ともタカオ視点ということだが、
    タカオのフキダシの位置のせいか、コマの右側にタカオがいるような気がする。

    >6ページ目
    私はこのページのコマ割は結構好きです。
    変則コマ割に戸惑うかもしれないけど、比較的素直に読めるコマ割&フキダシ位置だと思う。

    >ひかるさんの絵が被ってるのが違和感を感じるかなぁ。
    写真の技法なんかで、
    「人物と電柱を被らせてはいけない」みたいなのがあるけど、
    そういう感じの違和感かな。
    つまり右上のひかるの体の中心線と、右下のそれが
    1つの繋がった線になってしまっているのが良くない、ということだと思う。

    >「ほー」がノド側に近すぎるのでこのコマの右上に持って来るとか、
    >(中略)
    >「ヤダヤダ」のフキダシをもうちょっと太い線で描くとか、
    >上の女の子のスカートあたりでワク線を引いて上下をキチンと分断するとか、
    あと、右下のひかるの(顔じゃなくて全体の)輪郭線を太くするとか。
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■30 / )  Re: [もりりん > 『夕立』] 
□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 01:50:09)

    > >1ページ目
    > 私は晴れ→雨と読み取ったけど、
    > 1コマ目が夕焼けに見える人が多い理由として、
    > 空が暗い(グラデ)というのがあると思う。
    > 夕立に対応するカラッと晴れた晴れなのだから、
    > もっとコントラストを強くする(空を白くする)方がいいと思う。

    「空はグラデトーンでやった方が綺麗で良い」という思い込みがあったようです.
    状況に合わせて最適な色の表現は違うということですね.

    理念としては,頭では理解しているつもりなんですが……
    でも,いつもいつも,そのように描けていない,というのも分かっていたりするのです.
    黒い物体でも光の加減とか情景によってはトーン処理すべきだったりとかするとかそういうの.
    いつも「スカートだから63番」とか決め打ちして,「まあこれでいっか」.
    この辺の感覚はもうちょっと鍛えたいのですが…….

    話を戻して結論をいうと,言わはるようにこのコマの空は真っ白にするべきだった,と思います.


    > >5-1
    > >・タカオの言葉を聞く
    > >・理解する(自分の現状を確認する)
    > >・パニック
    > これを1コマにまとめるのは十分にアリだが、
    > それにしては「タカオの言葉」が目立っていない。(大きさなど)
    > あと、1、2コマ目ともタカオ視点ということだが、
    > タカオのフキダシの位置のせいか、コマの右側にタカオがいるような気がする。

    納得.
    フキダシ位置をもっとページ中央に寄せるべきでした.
    (ヒカルの腰付近まで)


    > >6ページ目
    > 私はこのページのコマ割は結構好きです。
    > 変則コマ割に戸惑うかもしれないけど、比較的素直に読めるコマ割&フキダシ位置だと思う。

    変則コマ割を使う時には結構勇気の発動を要するので,こういう批評は大変助かります.


    > >ひかるさんの絵が被ってるのが違和感を感じるかなぁ。
    > 写真の技法なんかで、
    > 「人物と電柱を被らせてはいけない」みたいなのがあるけど、
    > そういう感じの違和感かな。
    > つまり右上のひかるの体の中心線と、右下のそれが
    > 1つの繋がった線になってしまっているのが良くない、ということだと思う。

    うむ,成程.
    >>> 上の女の子のスカートあたりでワク線を引いて上下をキチンと分断するとか、
    で随分軽減されるとは思いますが,意識の持ち方をそうやって明文化してくれるとやっぱり大変助かります.
    ありがとうです.


    > >「ほー」がノド側に近すぎるのでこのコマの右上に持って来るとか、
    > >(中略)
    > >「ヤダヤダ」のフキダシをもうちょっと太い線で描くとか、
    > >上の女の子のスカートあたりでワク線を引いて上下をキチンと分断するとか、
    > あと、右下のひかるの(顔じゃなくて全体の)輪郭線を太くするとか。

    骨は太そう……いや,冗談.
    うん,納得です.
返信/引用返信 削除キー/

■31 / )  弁明と謝罪と批評よりスレ主の判断で抜粋 
□投稿者/ 水崎忍 -(2004/12/04(Sat) 01:53:47)
    ・57号「夕立」
    今まで誰も言わなかったという事はもしかしたら僕だけかもしれないのだけれど、
    4ページ目の1コマ目で、非常に流れを止められます。
    おそらく、いきなりコミカルタッチになっている理由がわからないからです。
    あのコマに僕は、「すごいよマサルさん」のボケツッコミ展開における、ボケとツッコミの間に挟まる1コマ
    のような印象を受けました。そしてその前後にそのような展開が無いので、違和感を感じたのだと思います。
    単に間をおくコマならば、コミカルタッチにする必要な無かったように思います。
    で、細かい事は言わないとか言っておきながら自分の萌えを押しつける発言なんですが、
    4ページ目でもっと全体的に、「暗い・雨・二人きり」のイメージをプッシュしてくれていたなら
    俺は萌え死んでいました。
返信/引用返信 削除キー/

■32 / )  Re 水崎批評『夕立』よりスレ主の判断で抜粋
□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 01:55:06)
    どもども、ありがとう。

    ・57号「夕立」
    ■> 4ページ目の1コマ目で、非常に流れを止められます。

    すまん、純粋に手間をかけられなかっただけです。
    でも場面転換は、場面の情報を詰められなければゴミだと再認識しました。
    これは正しくゴミコマだと思います。
    指摘ありがとうです。


    ■> 4ページ目でもっと全体的に、「暗い・雨・二人きり」のイメージをプッシュして
      くれていたなら俺は萌え死んでいました。

    くそう、萌え殺しそこねた……。
    次こそは……。

    ……ということは置いといて、
    お前は今、無茶苦茶重要なことを言うたんやで。
    「暗い」の部分、すなわち私は舞台照明を扱えていないということ。
    そーゆー意識そのものがあまりなかったです。
    4-4 なんかは全体に暗くするべきだったということですね。
返信/引用返信 削除キー/

■41 / )  2つめよりスレ主の判断で抜粋
□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/04(Sat) 03:13:50)
    んで今度は作品に関して。

    >菊村氏/夕立

    1P目の影うんぬんについてですが、おいらは長いと感じませんでした。
    ただ、さんざ言われてるけどグラデが原因かと。
    天野こずえがやってた手法ですが、「夏の空をベタで塗る」という手もあるかも。
    それだと雲の白が引き立つし、青が濃くて夏空っぽくなるし。

    6P目。>カメラアングルを上手く使えてない〜
    とありますが、ぶっちゃけた話おいらは6P目を見た瞬間カメラアングルを
    意識の外に置きました。もっと正確に言うと無視。
    理由は、2〜5コマを見た時にどのようなカメラワークを想定してるのか見えてこず、
    且つ変則ゴマを多用しているので。
    「ああ、ここはカメラとか時系列とか無視して見るページなんだなぁ」と脳内で命令しました。
    あと、4→5→6コマの間でタカオとひかるの間に一瞬以上の間が開いているはずなのに
    コマを追う目が全くすらすらと進んでしまったので、そこで特に違和感を感じたのだと思います。
    自分なりの改善策はわかんないッス。おいらは変則ゴマ使えないし。
    あえてするなら、5コマ目までで右ページ終わり→残りコマ+81P1コマ目で左ページ
    →めくりで大ゴマ使って81P2コマ目、かなぁ。

    5P目の近距離視点の件。
    納得です。ただ、1つ目の
    ・4-4から5-1,2 と使って徐々にカメラを寄せて行ってる。
    という効果を狙うなら、比較対象も欲しいかなぁ。
    具体的に言うとひかるの後ろに背景。特に5P1コマ目。
    そこに背景が入ってる状態で5P2コマ目にピントのボケた背景が入ってたら大喜びでした。

    切り返し。納得。
    というか、おいら結構使ってるかも…。しかも意識して。

    5P1コマ目の状況が無理云々について。
    すんません言葉足らずでした。正確には「現在の5P1コマ目の情報だけでは」
    という意味でした。
    ちうかなんか自分の中で論点がずれてた気がする。
    自分で言いたかった事は「5P1コマ目って、なんか情報量少なくない?」
    っつー事かなぁ。うん、これであってる気がする。
    菊村氏が「こういう事には敏感」という意識があるんだったら、なおの事
    それを表現して欲しかったという感じ。

返信/引用返信 削除キー/

■42 / )  ログ読むだけでもしんどいよりスレ主の判断で抜粋
□投稿者/ まさひろ -(2004/12/04(Sat) 03:18:08)
    >>夕立p78-1
    これだけ古い話になるのですいませんが、「タカオを奥に配置したら動きが出てよい」という話に対して、
    切り返しを気にしてはりましたが、タカオを右奥(見開きでいうとノドの側)に描いたら、ヒカルの絵はそのままで違和感がないと
    思ったんですが。古い話になりました。
返信/引用返信 削除キー/

■43 / )  批評の批評
□投稿者/ 宮崎 -(2004/12/04(Sat) 03:32:25)
    ログ移植。hikiでウツダが編集したものの移植になります。
返信/引用返信 削除キー/

■44 / )  批評の批評
□投稿者/ ウツダ -(2004/12/04(Sat) 03:34:01)
    水崎の批評にツッコミたいのでツッコミます。
    >4ページ目の1コマ目で、非常に流れを止められます。
    >おそらく、いきなりコミカルタッチになっている理由がわからないからです。
    >あのコマに僕は、「すごいよマサルさん」のボケツッコミ展開における、
    >ボケとツッコミの間に挟まる1コマ
    >のような印象を受けました。そしてその前後にそのような展開が無いので、
    >違和感を感じたのだと思います。
    >単に間をおくコマならば、コミカルタッチにする必要な無かったように思います。

    水崎にとってコミカルがどういう定義なのかわかりませんが、とりあえず「過剰なデフォルメ」とほぼ同義いうことで話をすすめます。まあ、どこからが「過剰」か定義できないので、結局曖昧ですが。

    まず水崎の書き込みではっきりさせてほしいのは、なぜコミカルタッチではいけないのか、という理由です。この書き込みでは、うすたの手法しか提示されてないですが、
    >そしてその前後にそのような展開が無いので、違和感を感じたのだと思います。
    これではまるで棒人間はうすたの手法でしか使ってはいけないかのような言い方に読めます。たぶんそんなつもりはないのでしょうが、要するに「うすたとは使い方がちがう」→「だからコミカルタッチは駄目」という理屈のつなげ方は無理があると思います。「何故このときに急にコミカルタッチになるのは好ましくないないか」ということの本質に全然触れてないですよね。私がこんな批評をされたらまったく納得しません。

    つぎに、
    >いきなりコミカルタッチになっている理由がわからないからです。

    読み方はひとそれぞれですから、理由がわからない/意図が読めない人がいる可能性は常に存在します。それはいいのですが、わからないならまず本人にどういう意図があるか聞いてから批評するのが筋ではないですか。批評は批評される側のためになることが第一ですから、その人がどういう意図で演出したのか、それがなぜ読み手には伝わらなかったのか、書き手が伝えられなかったことを、どうやって改善するか、というところから批評がはじまると私は思っています。つまり、「書き手が何を伝えたいかわからない/読み取れない」なら、それ以上批評できないのではないか、と私は思います。「わからない」のに、何を批評するんです?実際、そのあとの書き込みで水崎は「自分がなぜわからないか」を考察し、正当化しようとしていますが、これは結局水崎の読み方を分析しているだけで、いっぺい氏の漫画を批評しているとはいえない状態に私には見えます。

    そもそも、私がこのコマを見たときは、・コマが小さいから・二人がぽつんといる感じがでるから・作業的に、それほど時間をかけるべき場所でもないから。(もし時間があるならもっと別な場所に使うでしょう。)という3点から十分合理的なコマに見えます。読んでいて流れがとまることもなかったです。もちろん水崎が違和感を感じたなら、それをもとに水崎が批評するのはまったく正しいです。ただ、水崎がこのコマに上の3点以上の何か演出的合理性を求めるなら、まずそういうことを求めることが正しいということを先に保障すべきだと思います。機能や理論だけで描ける漫画はないと思います。かならず一定の割合で感性、印象、「なんとなくこれでいい気がする」という意識で描かれている部分が存在するわけです。演出上致命的な部分はもちろん理論で攻めるべきだと思いますが、それほど致命的でない部分ならある程度「無根拠、非合理」を認めてほしいな、と私が批評される側なら思います。もっとも水崎にはあのコマが致命的に感じられたのかもしれませんが。

    最後に、素朴に疑問なのですが、4p1コマ目のようなデフォルメは、2pでも使われていますよね。これは違和感はないんですか?教えてください。
返信/引用返信 削除キー/

■45 / )  批評の批評とか
□投稿者/ いっぺい -(2004/12/04(Sat) 03:34:45)
    2004/12/04(Sat) 03:36:02 編集(管理者)

    ウツダ氏のレスは取り敢えず私が返すべきではなさそうなのでとりあえず水崎レス待ち。

    とはいえ、読み損ねていた部分があったので、その部分について。


    > 単に間をおくコマならば、コミカルタッチにする必要な無かったように思います。
    「単に間をおくコマ」ではなく、屋根付きバス停という限定された場所で、2人きりという状況を表現するコマです。だから状況を説明する力に不十分なコマだった、それを伝えられていないから水崎氏は不満だったと勝手に読んでしまっていました。ということで、「単に間をおくコマ」ではないです。


    批評の批評について。批評というものの考え方も人それぞれだとは思いますが。

    ・今まで誰も言わなかったという事はもしかしたら僕だけかもしれないのだけれど、

    誰かが言うてたんならあなたが言う必要もないでしょう。「自分と違う」ということは、多分あなたが思っているより、もっと重要なことです。

    ・これは相当に細かい事で、おそらくいっぺい氏も自分で思って居そうなのでアレなんですが、

    私は、常に、その時点で私が出せるベストの作品を発表しています。時間的制約や技術不足でアレな作品も多々ありますが。ですから、「自分で思って居」たとしても、手間の問題からやらなかったことであっても、それは切り捨てられた要素なわけです。ですから十分に批評するに足る要素だと思います。だって、水崎氏ならばそれは切り捨てない要素なわけでしょう? (勿論批評する側は、時間的制約を気にする必要はあまりない)

    ・違和感漫画を描くという作業は最も妥当な最適解を探るという過程だと思います。ですからどのように描こうと何がしかの違和感は必ず残るものです。だから「違和感がある」ということにはそれほど情報があるわけではなくて、「自分ならばこのようにする」という解答例が最も価値がある部分だと思います。水崎氏の批評はこの「自分ならどうする」という部分が欠けているのではないでしょうか?

    尤も、「ここが特に違和感を感じる」という指摘によって私が得るものも結構あったので、あれはあれで良いと思いますが。
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