時計台 [One Topic All View / Re[19]: 「凹む」ってーのは程度の違いがあってなんともいえないですけど / Page: 0]

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■116 / inTopicNo.1)

　Re[19]: 「凹む」ってーのは程度の違いがあってなんともいえないですけど

▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/12(Sun) 13:13:44)

＞もりりんさん
＞そういう場合は、その旨指摘してもらえれば、
＞「批評者・非批評者」という立場ではなくて、
＞「書き込み・レス・レスのレス」という立場でレスします。
そのスタンスが私にとってはベストでありがたいです
だから「あれあれ」での最初のやり取りはよかったです。

引用返信/返信削除キー/

■115 / inTopicNo.2)

　Re[18]: 「凹む」ってーのは程度の違いがあってなんともいえないですけど

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/12(Sun) 13:06:51)

＞長月さん
ＯＫです

＞「凹む」
「凹む」ことによってただその漫画に関して落胆するだけなら大したことないと思うのですが
その後「漫画を描くことに（他人に見られることに）怯えてかけなくなる」
とか「無難な漫画になってしまう」とかそういうタグいの凹みはマイナスがでかすぎると思います。
＞「自分の中で迷ってたり悩んだり、その間筆が止まってしまう事」
それは「迷ってたり悩んだり」の意味がちょっとわかりにくいです
上のように迷って悩み筆が止まるのは凹みにいれてますが
向上心を持ってどうしようか迷ったり悩んだりしてとりあえず描くことを休憩してる状況は凹みには入れてません（つーか凹んでないよね

＞これはおいらから見て、「批評者を凹ます（もしくは批評をする意欲を削ぐ）可能性のある
＞コメント」でした。
了解です
最初から言ってらしたのかもしれませんが感情的になってこの趣旨が理解できてませんでした。
確かに最初のレスでのこちらの口調が悪かったと思います
一応もりりんさんの内容は理解してること、もりりんさんに他意はないとわかってることを伝えたうえでのことなので
そこまでキツイ意味で言ってるつもりはありませんでした。
わかりにくくてすみません

＞「君の漫画はキャラが都合よく考えを変えたり、現実にはしない発想を持ってきたりしすぎる。
＞キャラの魅力がまるで感じられないのだよ。
＞なんか一人キャラ考えて、そのキャラが朝起きてから夜寝るまでの一日をシミュレートしてみろ。」
それは解決策を言ったりしているので別に批評としてはいいと思います
要するに内容ではなく
やわく言えるけどわざとキツイ言い方をする方法が私の理屈ではどうなるのかを聞かれてるのですよね？
難しいですね
ちなみに今回の例では２文目だけならＮＧなんですが１、３文目があるからややこしい
逆に１，３文目だけなら余裕でＯＫ
明確にはわけれませんね
そのときのやり取り次第だとは思います
ただ、上で言ったような凹み状態に陥った場合は失敗ですね

＞＞＞的確な批評
＞＞ちなみに今まで的確な批評をしろと言った覚えはないですし
＞やっぱ分かりにくかったか…。
やっぱ分かりにくかったですか…。
＞「上手い場所を誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」
を批評者に強制してるつもりは無いですよということです。
それらが入ってないようなのは（ほとんどないですけど）批評としてはナシだと個人的に思ってるだけです。
だからあそこに書き込んだのはまずかったと。

スタンスは人それぞれですね
私はぶっちゃけ凹みたくありません
というかブルーになる程度はいいですが超凹み（描くのが怖いなど）にはなりたくありません
特に内容ならまだしも言い方で凹まされるのは余計にいやです
まぁ最初にも書いたように弱い意見で申し訳ない

みんなはキツイ言い方でもそれを無視して内容だけを抽出できてるのか・・・
うらやましいです
私は同じセリフでも言い方、語感によって内容が変わる気がして
思いっきりそれらに振り回されてます
批評されるのに向いてないかもしんないですね
まぁがんばります

引用返信/返信削除キー/

■112 / inTopicNo.3)

　「凹む」って、「ショックを受けてブルーになる」って感じなのでは？

▲▼■

□投稿者/ もりりん -(2004/12/11(Sat) 23:22:20)

批評（感想）を書く時は、
できるだけ誤解を招かない表現を心がけているつもりですが、
「長いと主旨がぼける」「長いと見づらい」「なんとなく短くしたい」
ということで短い文章にすると、
誤解が生じたり意味が分からなかったりすることがあると思います。
そういう場合は、その旨指摘してもらえれば、
「批評者・非批評者」という立場ではなくて、
「書き込み・レス・レスのレス」という立場でレスします。（時間の余裕があれば）

ただ、本家あれあれおっけ〜にて、批評・感想以外の書き込みが
どれくらい優遇されるかは分かりません。
個人的希望では、
「仮に批評が殺伐としようとも、全体的にはまったり」
って感じがいいなぁ。

あと、私は食指が伸びれば
あれあれおっけ〜に来てない人の感想も書くつもりでいたけど……。
っていうか、おそらく書いたことあるんじゃないかな？

引用返信/返信削除キー/

■111 / inTopicNo.4)

　昨日の飲みは辛かったです。

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/11(Sat) 22:57:11)

ええと、とりあえず批評を言い方と内容に分解してみる。OK。
んで、絵夢氏は「内容に関しては何言ってもOK。ただし言い方を気をつけよう」
つーことなんだよね？
で、今回の
＞凹ませるだけの言い方（意見）はない方がいい
というのは、凹ませるだけの結果になりそうな言い方はやめよう。
ただし、結果として凹むかどうか分からない時はとりあえずゆーてみて
もし凹ましただけだったら謝ろう＆言い直そう、という感じでいいのかな？
多分OKだよね？

で、話は今回の事に戻るんだけど、もりりん氏のコメントは確かに凹む可能性があると思うけど
それに対する絵夢氏のレスが、「ひどいです」となってました。
これはおいらから見て、「批評者を凹ます（もしくは批評をする意欲を削ぐ）可能性のある
コメント」でした。ので今度からは
「それは他のコマがダメだった、ということでしょうか？」とか、
「他の人に同じような事をコメントする時には〜で誤解される可能性があるので気を使ってください」
とかコメントすると良いんじゃないでしょうか。
被批評者が自分の批評に対してコメントした時は、その批評に対して感情的になっている
可能性が高い（と周りに思われている）ので、この場合も言葉に気を使おう。
こんな感じでどうでしょう？

あーあとちょい思ったのだが、実は「凹む、凹ます」の意味って
お互いの間で違ってる可能性ない？
おいらの考える「凹む」ってのは、「漫画に対して試行錯誤することを放棄する事」で、
別に「自分の中で迷ってたり悩んだり、その間筆が止まってしまう事」は含んでいません。
まぁ後者の場合でも、悩んで悩んで結局抜け出せなくて描かずじまいの可能性はありますが
それとは別口かなと。
なにやら絵夢氏のコメントを見ていると、後者も含んでる気がして。

おいらが書いた、＞凹ませて上達させる〜ではおいら自身がごっちゃにしてました。申し訳ない。
ここは、「突き放してそいつにわざと悩ませる」事を目的としている、と考えていただきたい。
うーん、一例としたら…
「君の漫画はキャラが都合よく考えを変えたり、現実にはしない発想を持ってきたりしすぎる。
キャラの魅力がまるで感じられないのだよ。
なんか一人キャラ考えて、そのキャラが朝起きてから夜寝るまでの一日をシミュレートしてみろ。」
こんな感じのこととかね。
しんどい事とかその人が軽んじている事とか、そういう事に関してはあえてキツイ言い方をして、
発奮させたり危機感を煽るような言い方をしたりします。
ということで。

それと、
＞＞的確な批評
＞ちなみに今まで的確な批評をしろと言った覚えはないですし
やっぱ分かりにくかったか…。
＞「上手い場所を誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」
これをいちいち引用するのがめどかったんで、的確な批評という表現を使いました。
全部読み替えてもらえるとありがたい。

えと、それからこれは横槍なんですが。
凹む言い方を気にするかどうかについて。
人がつまるつまらないどちらで考えても関係ありません。
おいらが批評する時は「言い方に気を使わない事はありえない」ですから。
逆に、自分に対しての批評では「自分にとって指標とならない、言い回し等には全く気にしない」
ことにしていますので。
人それぞれのスタンスがあるでしょうし、そういう方面の話を「自分の批評で」するくらいなら
漫画そのものに関する話のほうが百倍大事なんで。

引用返信/返信削除キー/

■110 / inTopicNo.5)

　つまんないです

▲▼■

□投稿者/ 樹山矢軌 -(2004/12/10(Fri) 22:09:23)

> その程度のことですが批評される側が凹むか凹まないかが変わりうるので
> つまんなくないと思います

とてもつまらないです。
まあ、新しい掲示板ができたことですしどうでもいいことですね。
おれはこの話題もう終わりにします。

引用返信/返信削除キー/

■109 / inTopicNo.6)

　Re[15]: 多い・・・

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/10(Fri) 21:59:15)

＞もりりんさん

今回はもりりんさんに一番迷惑がいったかもしれないですね。すみません
ちなみにもりりんさんの批評を否定したわけではないですよ
ちゃんと内容は理解した上で言い方についてコメントし
それについてちゃんとレスをいただいたので納得したつもりです
今後ともよろしくお願いします

＞本家掲示板の方は、
＞批評や感想に意見すると荒れる模様。
＞「思ったことを気後れせずに書こう」ってムードかな。
＞批評者＞被批評者っぽい。

そうですね
そういう名目で立てられた掲示板ということで合点がいきます

＞最近小梅氏の漫画に関しては
＞マイナス９以上プラス１以下みたいな「凹ますコメント」ばっかりな気がする＿|‾|○
＞相手がプロであり、かつ親しい仲であるから、
＞オブラート少なめで直球勝負って感じです。

私にとっては
マイナス９以上プラス１以下のコメントしかできないということは相手の漫画に大きなミスがないと言えないこともないと思います
つまり重要度の小さい、批評を聞き入れても軽い改善点程度のミスしかないという状況だから
もしくはある程度の重要度があることだが相当きつく言ってるのでしょうか
まぁ相手がＯＫなら二人の間の意見交換なのでいいんじゃないでしょうか

引用返信/返信削除キー/

■108 / inTopicNo.7)

　Re[14]: まあ、そうかなとは思っていたんだけど

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/10(Fri) 21:50:13)

＞批評者＞被批評者と思ってる
批評者＞＞（超えられない壁）＞＞被批評者くらいに思ってると思ってました

長月さんの考え方了解しました
私としてはやっぱり批評するというのは
批評者のためというよりも被批評者のためという感じがしますので
被批評者のために時間もかけてる、最適解や問題点を導きだすめんどさも伴ってる
という風にもいえますので
やはり多少、「批評者＞被批評者」という感じでしょうか

＞「一見どう役立てていけばいいかわからない」意見しか
＞もらえない漫画を描いた自分が悪い、という言い方もできるだろう。
＞それは卑下しすぎでしょう
＞とあるんだが、卑下しすぎかなぁ。
うーん
そう言われてみると
卑下しすぎじゃないかもしれないですね。。。

引用返信/返信削除キー/

■107 / inTopicNo.8)

　Re[13]: まあ、そうかなとは思っていたんだけど

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/10(Fri) 21:32:55)

＞長月さん

全体的に正しいと思います
ここからは批評の話ということで「言い方」云々とは違うスタンスかもしれません

＞「へこませるだけの批評」というのは
＞１．被批評者をへこませる事だけを目的とした批評
＞２．被批評者をへこませて上達させることを目的とした批評
＞３．被批評者をへこませる事を目的としない批評
＞このいずれかの場合に、
＞Ａ．結果としてへこんだだけに「なった」批評
＞Ｂ．結果としてへこんだだけに「ならなかった」批評
＞となるという、都合６通りの場合があると思います。
私の思う「凹ませるだけの批評」というのはたぶんに１、２、３ともにありえます

１は言うもまでもなく凹ませるのが目的だから相手がＡＢ関わらず「凹ませるだけの批評」です。
そこから被批評者が何かを得るかもしれないとかいう意見もありますが
それは賭けに近いので批評としてはどうでしょう
これを批評と言うのなら何を言ってもいいような気がします

２の場合は凹ませることが目的ですがその場合はマイナスとプラスで考えたときにプラスが大きいのでしょう
ほんの（大きさ的にではなく重要度的に）小さなことを改善させるために２の方法はとらないと思います
（凹ませることは結構大きなマイナスですし）
この方法はもちろん長月さんの言うようにＢ、プラスになるとこまでいって批評だと思います
Ａ、その後プラスにならなかった場合はなんともいえません
これは批評をしてから結果がでるまでが下手をすると数ヶ月単位になりかねない上にその間のやりとりとかも含むのでちょっとなんともいえないです

３に関しては難しいですが
ポイントはやはり言い方ですね。
３の場合はプラスの大きさというものがバラバラだと思います。
重要度の小さいことも大きいことも当然ありえます
そのとき言い方としてマイナスが大きければ、多分に凹ませうる言い方のとき
重要度が小さく相対的にマイナス９以上プラス１以下状態になれば
それはＡＢに関わらず「凹ませるだけの批評」と近似してもいいと思います
とうぜん重要度が大きくマイナスが小さければ（マイナス６以下プラス４以上くらい？）
ＡＢに関わらず「凹ませるだけ」ではないでしょう
（Ａになった場合、批評が伝え切れてないだけ、その批評が悪いとはいえないと思う）

＞的確な批評
ちなみに今まで的確な批評をしろと言った覚えはないですし
個人的には凹ませるだけけなすだけでなければでも基本的に批評になってると思ってますし
＞「上手い場所を誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」
のどれかを満たしていると思ってます
（さらに自分の場合は重要度がわからないからほとんど重要な意味のある批評に感じる）

＞他の人の批評が的確でなかった時に「もっと的確な批評をしろよー」と言っても
＞１．批評者自身は的確だと思っていたが、実は読みが浅かったりひとりよがりだったりして
＞意見が食い違っていた場合（いわゆる「誤読」という奴）
＞２．批評者がそもそも的確な批評をしようと意識的に努力していない場合
＞３．批評者は的確な批評をしようとしているが、能力的な問題から核心部分に迫れていない場合
＞（その人の批評能力もしくは技術に原因あり）

全部長月氏の考えでいいと思います
私も同じような考えです

引用返信/返信削除キー/

■106 / inTopicNo.9)

　Re[12]: まあ、そうかなとは思っていたんだけど

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/10(Fri) 21:03:39)

＞樹山さん
かなり近いと思います
その程度のことですが批評される側が凹むか凹まないかが変わりうるので
つまんなくないと思います

今回の発端は私がもりりんさんのコメントにレスしたことです
そしてその後のもりりんさんとのやりとりで私の意見は終了してるつもりです。
他の批評者の言い方について意見を言ってるわけではありません

ちなみに私が一番恐れてるのは（大学生や社会人さんですし、ないとは思いますけど）
無駄に慇懃な掲示板にならないかということです
言ったように特にみなさんに言葉遣いを注意してほしいぞこら！ということではなく
何かその手の言い方があったときに指摘してもいいのでは？ということです。
というわけで
皮肉るように無駄に丁寧語だらけとかは勘弁してください
いつもどおりでお願いします

引用返信/返信削除キー/

■105 / inTopicNo.10)

　まあ、そうかなとは思っていたんだけど

▲▼■

□投稿者/ 樹山矢軌 -(2004/12/10(Fri) 20:16:10)

ようするに
「このコマはカス」ではいやで
「このコマはよくないと思われます」といって欲しい。
ということね。

つまんないオチでしたね。

でもね、あえて言うなら言葉選びでも同じ主張をするよ？オレは。
ここの掲示板では主張しないけどね。

引用返信/返信削除キー/

■104 / inTopicNo.11)

　Re[10]: :　書き忘れ

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/10(Fri) 19:46:08)

ちなみに「言い方」だけでく
批評の「内容」がけなすことのみという場合は無いとは思いますが
その場合は
それも「凹ますコメント」だと思います

引用返信/返信削除キー/

■103 / inTopicNo.12)

　Re[9]:　全般的になにか誤解されてる感じなのでまとめ

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/10(Fri) 19:43:31)

「批評」とひとつの言い方をするから誤解を生んだんだと思います
わかりにくくてすみません

「批評」には「内容」と「言い方」がありまして
私は
緩い「言い方」でも厳しい「内容」は言えると思ってます。
そして私はずっと「言い方」に関して言ってるつもりです
ひとつだけヤバイこと（誤解の原因っぽいこと）を言っておりまして
＞凹ませるだけの意見はないほうがよいという意見は変わってません
これです。
これは「意見」という言葉のせいで確かに批評の「内容」に関して言ってると誤解されるセリフだと思います。
大変申し訳ないです
「あれあれ」の殺伐とした議論が根本的にこの誤解のせいだとしたら完全に私のせいです。本当にすみません。

樹山さんや長月さんは私の意見に対し内容を緩くするのは意味がない役に立たないとおっしゃってます。
（二人もいはるので相当誤解されやすい文章を書いたのかもしれません。すみません）
当然だと思います。
批評の内容を聞きにきてるのに内容が緩くなっては意味がないでしょう
アラを聞かなければ話になりません
私も批評の内容に対して凹む人は批評を受けなければいいと思います。

誤解を招いて申し訳ないですが私が言うのは「マイナスを増加させるような言い方」「凹ます言い方」をするなということです

もし「絵夢のこのセリフは内容のことを言ってると思う」と思われるセリフがあれば言ってもらえるとありがたいです
それら全てに謝ります

皆さんが何も考えずに批評してるとは思ってません
私よりも批評し、批評されなれてはることですし
ちゃんと言葉も選んでらっしゃることでしょう
（今よりも全体的に言い方に気をつけろと言う必要のある人など漫研にはいないです）
でも、たまに被批評者の誤読や捕らえ方のミスがあってキツイ「言い方」と捕らえられることもあると思います。（今回のもりりんさんの件とか）
もしくは批評者がちょっと乱雑な言い方をしてしまったりしても同様のことが起こると思います
それに対し被批評者もしくは別の批評者「その言い方はちょっと・・・」と言うことは問題ないと思います
それを聞いて批評者は「確かに言い方がまずかった」なり、「それは誤解でこういう意味で使ったんだよ」なり言ってくれるとお互い解消されると思います。

引用返信/返信削除キー/

■101 / inTopicNo.13)

　本家掲示板

▲▼■

□投稿者/ もりりん -(2004/12/09(Thu) 21:22:18)

本家掲示板の方は、
批評や感想に意見すると荒れる模様。
「思ったことを気後れせずに書こう」ってムードかな。
批評者＞被批評者っぽい。

最近小梅氏の漫画に関しては
マイナス９以上プラス１以下みたいな「凹ますコメント」ばっかりな気がする＿|‾|○
相手がプロであり、かつ親しい仲であるから、
オブラート少なめで直球勝負って感じです。

引用返信/返信削除キー/

■100 / inTopicNo.14)

　うお。タイトル文字化けしてやがる。

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/09(Thu) 18:46:27)

あと気になったことがいくつか。
＞長月さんほどではないですが「批評者＞被批評者」だとは思ってます
とあるんですが、えと・・・。
おいらって、「批評者＞被批評者と思ってる」ように見えるんでしょうか？
なんてこったい。

おいらは別に、批評者の方が被批評者よりも立場が上、と考えているわけではありません。
その逆も然り。言うなら、「批評者<>被批評者」と思ってます。
（<>ってのはナットイコールの意味です。コード書いてる人はわかると思いますが。）
基本的には両者は別口で、批評者が批評をどんな批評を言うのも（もしくは言わないのも）
自由だし、それに対して被批評者がどんな風に受け止めるのかも自由だと思ってます。
受け止めないのも手段の一つでしょうし、食ってかかる場合もあるんじゃないでしょうか。

ただ、漫研でお互いの漫画を批評する場合に限れば
かなり近しい人の漫画について論じるわけですから、めったな事を言わないよう気をつけているだけです。
それと、批評者が我も我もと出てきて被批評者が少ない、という状況も今まで少なかったですから
被批評者は基本的に批評者に「批評してもらう」（批評者に対して遠慮する）
という図式が成り立ちやすかったから、無意識で「批評者＞被批評者」という図式を当てはめている
可能性もあります。

それと、おいらはどちらの立場に立っても
最大限相手の立場を尊重するよう心がけています。
批評する側ならへこませないよう気をつけることと、必ずどこか褒めることを気にします。
逆に批評される側なら相手の意見に口をはさまないよう気をつけますし（質問はしますが）
その意見に対する批評もなるたけ控えてます。
その結果良い批評が聞けてたり与えたり出来ているかは分かりませんが
（それについての意見を求めたことがないので）
問題事は表面上、起こってないように見えております。

ただ、これは各人のスタンスの問題ですから
それぞれがどのようなスタンスで批評しているかを知っておくだけで十分な気もしますね。
どのスタンスがいいとは言えませんし、そのスタンスが変わることもあるでしょうから。

なんかそろそろ本音トークくさくなってきたけど、
＞＞「一見どう役立てていけばいいかわからない」意見しか
＞＞もらえない漫画を描いた自分が悪い、という言い方もできるだろう。
＞それは卑下しすぎでしょう
とあるんだが、卑下しすぎかなぁ。
実際あるじゃん。コメントしづらい漫画って。
そういう時には批評なんてまるで返ってこないし、返ってきても無難な、
悪く言えば橋にも棒にもかからんようなコメントしか返ってこないし。
そういう時ってすげー後悔しますぜ。
具体例を挙げるなら、おいらの「Fiesta」なんてまるで反響がなかった。
ああいうのは毒にも薬にもならんのだろうなぁ、と思ったもんさね。
何が言いたいかというと、その漫画に対するテーマが絞り込めてないと
批評しづらい漫画になるのではないか、ということです。
テーマが読者に伝わればそれ（の伝え方）に対してコメントも出来ますし
批評も絞り込みやすくなります。
よしんば批評が少なかったとしても、作者のほうから
「〜についてはどうだった？」と批評を促すことも可能ですから。

まぁ反響があればいい漫画ってこともないんだけどね。「古代遺跡」なんて反響の嵐だったし。
特にアレはテーマが絞り込めてない、というのがそのまま
批評の多さに直結していた漫画でしたから。テーマだけじゃないけどな・・・。

引用返信/返信削除キー/

■99 / inTopicNo.15)

　蟹イ

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/09(Thu) 18:45:27)

で、ここからは批評に関することなんですが
ちと絵夢氏との1対1会話になりそうなのでこのトピックで続けます。
話がふくらんできたら「批評の批評」トピックに移動することも考慮します。

で、まず
＞「上手い場所を誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」
という批評の姿勢と、
＞へこませるだけの批評
という事象としての批評を別に扱います。

では、順番は逆ですが後者から。
「へこませるだけの批評」というのは
１．被批評者をへこませる事だけを目的とした批評
２．被批評者をへこませて上達させることを目的とした批評
３．被批評者をへこませる事を目的としない批評
このいずれかの場合に、
Ａ．結果としてへこんだだけに「なった」批評
Ｂ．結果としてへこんだだけに「ならなかった」批評
となるという、都合６通りの場合があると思います。

この場合分けで言うと、１−Ａは問題なく「へこませるだけの批評」にあたると思いますが
それ以外の所はグレーゾーンだと思います。
３−Ｂなんか一見「へこませるだけの批評」ではないようにも見えますが、第三者から見れば
「へこませるだけの批評」にもなり得ます。

例えば、樹山氏が「３を目的として」絵夢氏に批評しました。
その結果絵夢氏はＢとなり、「へこんだだけになりません」でした。
しかし、横から見ていたおいらが「それってへこますだけの批評にもなったんちゃう？」と
口出ししました。
この場合、おいら＝ある第三者にとっては「へこませるだけの批評」であった可能性が
出てくるわけです。
まぁ、こういうケースは稀でしょうから今回問題にする必要はないと思いますが。

で、この場合に果たしてどの組み合わせが該当するのか？

おいらの中では、１−Ａと１−Ｂがそれにあたります。
本当は１−Ｂも微妙なんだけどね。今回は除外。
逆にいえば、２と３の組み合わせならオールオッケーということです。
無論、これは一般的な意見ではないでしょう。各々がどう考えているか聞いてみるもの一興かと。

もし絵夢氏が、「２や３が前提でも結果がＡならアウト」ということなら
君への意見で２を使うことは避け・・・るよう気をつけます。

で、前者に関してはおいらもまったく同意見なので前者とのからみで後者を語りますが、
例えば「できていないことを気づかせる」ために、各人の思う「へこませるだけの批評」を使う場合も
あるかもしれません。
その「できていないこと」というのがあまりに致命的で、ショック療法を取ろうと思った場合に
あえて「へこませることを目的として」批評する可能性もあるかな、と。
それは絵夢氏的にどうなんでしょう？

おいらは、それもアリだと思っています。ただし
「被批評者が上達するまでそいつの（批評の）面倒を見てやる」という条件付で。
おいらがそのような批評をするのは、上記の２にあたる場合ですから
へこむとへこまざるとを問わず、被批評者が上達してくれなきゃ意味がありません。
ですから、へこんでたら褒めるでも一緒に練習するでもして上達の手助けをして、
きちんと上達したら褒めるしへこまなかったらもっとキツイ事を言って上達させることも考えます。
それでも変わらんかったらさじ投げるかもしれんけど。

こんな感じです。

それから、
＞「上手い場所を誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」
という事に関してなのですが、恐らく３回生以上の部員なら言わなくても意識はしてると思います。
言葉の表現はどうあれ。
ただし、これを実行するのには技術なり能力なりが必要です。
少なくとも、「こいつの漫画ではこういう所が良く、こういう所が足りない」というのを
認識できるレベルまで漫画が上手くないとできません。
それがぼんやり認識できて「君のは〜な所が良かったよ〜」と発言できるレベルではないでしょうか。
核心を突いた批評となると、それこそ相当のレベルまで上達してないと無理でしょう。

ちょっと手間なので、
＞「上手い場所を」〜
を「的確な批評」と置き換えて話しますね。

でも、例えば新入生に、「批評とはこういうものだよ。さぁ君の批評を聞かせてくれぃ」と言って
その人がサクサク意見が述べられるでしょうか？
おそらく絶句するか、ピントのずれた意見でも述べられれば上出来でしょう。
漫画のレベルも批評のレベルも上記の条件を満たしてない可能性が高いですから。
Ｋ．ＴＥＮ氏が前に言ってた、「技術的な指摘や意見はある程度うまい人がやらないと
あまり意味はないと思います」にも繋がりますが、
的確な批評というやつの土台となるものは、かなり敷居が高いと思います。

的確な批評を目指す、ということは非常に良いことだと思います。おいらも目指してます。
むしろ全員に目指せと言いたいくらい。むっちゃ聞きたいし。

でも、他の人の批評が的確でなかった時に「もっと的確な批評をしろよー」と言っても

１．批評者自身は的確だと思っていたが、実は読みが浅かったりひとりよがりだったりして
意見が食い違っていた場合（いわゆる「誤読」という奴）
２．批評者がそもそも的確な批評をしようと意識的に努力していない場合
３．批評者は的確な批評をしようとしているが、能力的な問題から核心部分に迫れていない場合
（その人の批評能力もしくは技術に原因あり）

それぞれの場合によって、指摘する部分が違うはずです。
２の場合は声高に的確な批評を求めてもいいと思います。
１の場合はおいらなら誤読を指摘します。出来ればですが。
的確な批評をしろ、と言って伝わる場合もありますが、難しいかなと。
問題は３。これで的確な批評をしろと言われれば、それこそ凹むつーかやる気なくすでしょう。
この場合には、批評についてツッコんだり批評についての批評するのもアリなんじゃないでしょうか。

個人的な意見ですが、批評という作業自体に自分の漫画を上手くする要素がたくさん詰まってる
ように感じます。体系的に漫画を捉えないといけないし、他人の漫画について
どこまでが一般論でどこまでが個人のこだわりや個性に関することなのか線引きしないといけないし。
だから、「批評に対する批評」というのもどんどんやってみてもいいんじゃないでしょうか。

引用返信/返信削除キー/

■98 / inTopicNo.16)

　Re[5]: おいっす

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/09(Thu) 14:49:26)

＞凹むのは凹む奴の勝手だろう
もっともだと思います

＞別に批評は書いた人間を凹ます為にやってるわけじゃない。
そのとおりです
だからこそ無駄に凹ましてしまわぬよう言い方程度は注意していいんじゃないでしょうか

＞絵夢君の理論によると同じ批評でもある人には有効でもある人にしたら
＞批評とすら呼んでもらえないことになる。
そうですね
批評する側からは相手に批評になるかならないかはわからないので区別しようがないです
だから批評する側は批評の内容自体を変えなくていいと思います
要するに言葉くらいは選んでもらえるとありがたいということです

「面白くない」「このコマはカス」「このキャラ嫌い」などの意味のない
「けなし」「凹ますコメント」は全く必要ないというのは変わりません
これらがなくても批評者が別の言葉でコメントをすれば同様の内容、もしくはそれ以上のものが理解できると思います
マイナス要素だけ、もしくはマイナス９以上プラス１以下みたいなコメントを「凹ますコメント」と呼びたいです
基本的に相手のためを思ってする批評ならば
相手を凹ましてしまうのは本末転倒ではないでしょうか

＞ま、最近漫画発表してないから無理なんだけどさ(笑。
批評云々とは関係なしに描いて下さいよ
昔から言ってるけど描いて下さいよ
ばしばし描いて下さいよ　笑

＞それにしても自分の漫画を褒めてもらって嬉しいのか？
＞いや、まあ、嬉しいんだろうけど、その、「役に立つ」のか？
＞欠点を指摘してもらわなきゃ批評なんて意味ないだろ？
＞最近は違うのだろうか。
当然嬉しいです。
が、私の批評は褒めるということじゃなく、
＞「上手い場所を誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」というものです
もちろん意味がないと批評ではないです
言いたいことは「褒めろ」ではなく「凹ますな」です

ここでちょと戻るのですが
批評者が相手が凹むかどうかわからない場合はゆーてみていいと思います
被批評者が批評されたときに指摘したらいいと思います
批評者＞被批評者ではありますがそういう意見は問題ないのではないでしょうか

引用返信/返信削除キー/

■97 / inTopicNo.17)

　Re[4]: 一回だけ言わせてくれ

▲▼■

□投稿者/ 樹山矢軌 -(2004/12/09(Thu) 14:03:24)

凹むのは凹む奴の勝手だろう。
別に批評は書いた人間を凹ます為にやってるわけじゃない。
単にその漫画を批評してるだけだ。
ぼろくそに貶されてもそれを糧にする奴もいればちょっとした批判で
凹みきる奴もいる。
絵夢君の理論によると同じ批評でもある人には有効でもある人にしたら
批評とすら呼んでもらえないことになる。

って言うか贅沢だよな。あ〜、自分の漫画貶されてえ。
それに反撃して殴り合いのような議論がしてえ。
ま、最近漫画発表してないから無理なんだけどさ(笑。

それにしても自分の漫画を褒めてもらって嬉しいのか？
いや、まあ、嬉しいんだろうけど、その、「役に立つ」のか？
欠点を指摘してもらわなきゃ批評なんて意味ないだろ？
最近は違うのだろうか。

引用返信/返信削除キー/

■96 / inTopicNo.18)

　Re[3]: 了解っす

▲▼■

□投稿者/ 絵夢 -(2004/12/09(Thu) 14:02:24)

＞長月さん
どうもスレ立てありがとうございました
ケータイからではスレ立てまでは面倒でしたんでありがたいです

ポイントが２つあるのでまとめます
①もりりんさんのコメントに対し酷いとレスしたこと
②批評の価値観

①
全体ｖｓ２コマの対比で考えると
もりりんさんの※「現状では、p253真ん中、p255-2くらいか。いい感じなのは。」
はあくまで私の主観ですが「他のはカス」表現のほうが強いと思ったんです。
漫画に対する批評と同じでもりりんさんがいいたいのはそんなことではないだろう
もっと別の表現をしたほうがいらない誤解を生まないのではないか
（特に生む誤解が凹ませる方向だし）
と思ったからレスしました

というのが実情なのですが
確かに「もりりんさんのコメント※＝酷い」という言い方はこちらが酷かったように思います
内容まで否定したように見えるのも当然です
私の突っ込みのほうがモロに誤解されますね　すみません

＞あぁあと自分で誤解できる表現を使ってるので訂正しますが
さすがだと思います
教育系の意見として今後自分が批評する際参考にします

＞「それは自分に都合のいい批評しか耳を貸さないという意味なのか？」
そんな便利なことはできないです
それができる人はたぶん凹まないと思います

②
これに関してが一番感覚的でかつ食い違ってるところなのでややこしいです
というか相手を論破するとかはないと思います。
あそこの掲示板に書き込んだのは不本意とはいえ荒らしてしまう原因となったので申し訳ないです。

引用返信/返信削除キー/

■95 / inTopicNo.19)

　レス

▲▼■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/09(Thu) 12:39:26)

＞自分のほしい批評を欲しいと言うこと

これは別に悪いことじゃないと思います。それが公の場であってもね。
たとえば昔（1週間前くらい？）、あれあれで菊村氏が
「ひとつの漫画の話題に掘り下げて議論したいのでその話題が終わってから
他の漫画にとりかかろう」という趣旨の書き込みをしてたけど、
それだって取り方によっては、「他の人の漫画の話題に移る前に、自分の漫画のことを
もっと色々話し合おう」という風にも読めると思います。
そう読んでたら、都合いい書き込みだと思うよね？

じゃあなぜ絵夢氏の今回のカキコに反応したかというと、多分
＞自分が弱いだけかもしれないけどちょと酷いです。
これが引き金だったんではないかと、自分の中では思ってます。
これはたまたま被批評者が批評の仕方について意見を述べた、という間の悪さも
あるかもしれませんが、
批評で、善悪の基準と捉えられ得る「酷い」という表現を使ってたことが
「もりりん氏の批評は悪いものだ」という風に脳内変換されてしまったということです。
まぁこれはおいらだけに限ったことのような気がしますが。

あぁあと自分で誤解できる表現を使ってるので訂正しますが
「自分に都合のいい批評しか求めない人に批評はしない＆したくない」という訳ではないです。
「自分に都合のいい批評しか耳を貸さない人に」と訂正します。
前者なら、自分の求めてない批評にも耳を貸すとは思いますが
後者なら言っても無駄だと思いますので。
ただ、前者の場合でもどれだけ被批評者の意見を組み込むかは微妙なところです。
その人が「自分の長所をもっと伸ばしたいからいい所を教えてくれ」という思想をもっていたら
喜んで褒めます。褒めちぎります。伊達に教育関係進んでませんから。
ただ、言葉の裏に「自分で欠点はわかってるけど、その欠点を克服したり改善したりする
気がまったくありませんので、長所だけをコメントしてください」というものを感じた場合は
話が別になります。
その場合は（程度にもよりますが）あえて欠点をあげつらったり、批評が適当になることもあります。
批評自体をボイコットすることはないかもしれませんが、保証はできません。あり得ます。

ということで、おいらが発言した理由は
＞要するに私のコメントは批評を抑制するコメントなので
＞いろんな意見が幅広く聞けなくなる可能性があってよくないということですよね
ということではなく、絵夢氏の＞ちょと〜という発言に対して
「それは自分に都合のいい批評しか耳を貸さないという意味なのか？」という風に解釈して
書いたことというのが大部分です。
冷静に考えたら絵夢氏はそういう人じゃないのにねぇ。
ということで、なんかおいらの暴走でしたということでひとつ。

ただ、個人的な批評観とかにも話が飛んでしまったし、認識の交換も有益なものだと思いますので
もちっとレス続けます。

引用返信/返信削除キー/

■94 / inTopicNo.20)

　Re[1]: 長月→絵夢への云々についてトピック　絵夢氏分

▲　■

□投稿者/ 長月さとし -(2004/12/09(Thu) 08:50:43)

おっしゃることは理解しました

＞君の今回の意見を見ていると、「自分に対する批評は、（なるべく自分の気付いてないもので）
＞重要度の高いものから順に、要点をまとめて教えて欲しい」という風に読めます。
＞でもそれだと、君が自分の批評に求めてるものってえらい自分勝手、
＞というか都合よくないか？
はい、かなり都合いいと思います。理想ですから。ごめんなさい
自分でもそんなのは無理だと思ってます。
でも欲しいことを欲しいっていうのが悪いとは思ってません
もちろん批評者に強制してるつもりはありません。
そんな感じの批評はできない、したくないというなら構いません。
ただ私がほしいのはそんな批評です。ということをアピールしただけです。
というかもりりんさんとはそういう話をすることがあったというだけで
本当は、つーか今まで言ってなかったように
公でアピールするつもりは全然なかったです。ここにレスしたのは間違いでした。

私はたとえば「誉めてよ」という人がいたら出来る限り誉める系のコメントをします
たとえば「カメラワーク教えてよ」という人がいたら出来る限りそれについてのコメントをします
それらのリクエストもその被批評者の理想であって求めに応じる義務はないと思います

長月さんほどではないですが「批評者＞被批評者」だとは思ってます
あくまで批評してもらってるという立場のつもりです
ここに来た以上凹む可能性は覚悟してます
が、へこませるだけの批評（私はそれを批評と呼びたくない）はなくしたほうがいいとは思ってます

＞君にとって批評とは、もっと誉めてもらえるものなんですか？
いえ
＞「上手いことを誉める」「できていないことを気づかせる」「新しい発想を与えるorもらう」
というものです（上手いこと→上手い場所　に訂正したいです）
何度も同じことになりますが「凹ますだけ」というのはよくないと思いますし批評ではないと思います
（私の言ってる批評とは世間一般の批評という言葉についてではなく、漫研内で互いに高めあうための批評のことです）

＞その程度で自分の良さとか他人の好意的な意見を否定してしまう人には
否定はしてません
違う言葉のほうが嬉しいといっただけです
内容を否定してるわけではないです

＞自分でもわかってる上手くいってない所を「うまくないねぇ」と言われるようなコメントも
＞沢山もらいました。それこそ山のように。
＞それでも、他の人の意見が多ければ多いほどそれは多くの人に伝わった重要な利点（もしくは欠点）だろうし
うす。
これは納得しました
要するに私のコメントは批評を抑制するコメントなので
いろんな意見が幅広く聞けなくなる可能性があってよくないということですよね
了解しましたこれからは批評論は語らないようにします

＞「一見どう役立てていけばいいかわからない」意見しか
＞もらえない漫画を描いた自分が悪い、という言い方もできるだろう。
それは卑下しすぎでしょう

＞え〜、なぜ俺があのような書き込みにいたったかといいますとこの
＞BBSは批評のためのページで批評の是非を論じるところではない、
＞また、批評とはする側の任意作業であってされる側には読むか読ま
＞ないかの二者択一しかないと俺が思っているからです。
と樹山さんもゆーてはるので
そもそも批評論のレスしたことが間違いだったと思います。

結論
凹ませるだけの意見はないほうがよいという意見は変わってません
無視してほしい一個人の批評観を公の場所にのせたのが悪い
今後批評論はここでは語りません
今回の批評論はもりりんさんに対するレスで他の方は読まないでもしくは読んでも無視してもらえるとありがたいです
（批評に対するレスはどしどし読んでください）
被批評者が生意気いってすみませんでした

引用返信/返信削除キー/

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